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“如果腐敗現象不是短期行為，而是反復發生，那就不單是人的素質問題，而是我們的制度出了問題”
2003年1月11日，“中國廉政建設”項目啟動會在深圳舉行。項目辦公室主任、監察部李玉賦副部長在深圳接受了中國《新聞周刊》獨家專訪。
腐敗全球化
新聞周刊：據我們了解，“中國廉政建設”項目是中國與國際組織在反腐敗上面的首次合作，請問是怎樣走出這第一步的？
李玉賦：其實，這些年來，我們十分重視同各國、各地區和國際機構在廉政建設與反腐敗領域的交流與合作。目前，中國已與世界上70多個國家和地區的監督、監察機構建立了業務聯系。去年5月，我們在北京成功地舉辦了亞洲監察協會第七次會議。
“中國廉政建設”項目的實施，是我們在反腐倡廉領域對外交流和合作的深入和擴展。與國外合作，有利于我們學習、研究、借鑒國外地區開展廉政建設的有益經驗和有效做法。盡管國情不同，我們不可能全盤照搬過來，但他們的經驗和做法可以拓寬我們的視野和思路。
新聞周刊：有不少人認為，腐敗在發展中國家、在東方國家最嚴重，在西方國家則很少，是這樣的嗎？
李玉賦：這是完全錯誤的看法，是帶有歧視眼光的看法。持這種觀點的人認為西方國家經濟發達，法律制度完善，民主化程度較高，因此腐敗很少。現在這個神話破滅了，經濟全球化帶來腐敗全球化，腐敗問題是全世界要共同面對的。
意大利從1992年開始大力反腐敗，最初是針對政界人士，后來發現不光在政界，在商界、文化界、體育界都存在相當普遍的腐敗。我曾做過一個統計，5年之間，意大利共有3000多名中高級政府官員涉嫌腐敗，450多人直接受到查處。
經常指責別國腐敗問題嚴重的美國，腐敗也同樣大面積發生。里根總統執政期間，美國政府中200多名高級官員因腐敗下臺。最近幾年來，美國腐敗問題更是嚴重。
腐敗禍烈
新聞周刊：既然腐敗是各國所共有，那么在對待腐敗所造成的危害的認識上，中外雙方有不同嗎？
李玉賦：國外主要從四個方面總結腐敗的危害性，一是腐敗動搖政治穩定的基礎、影響人心的向背，二是腐敗對經濟資源造成巨大浪費、阻礙經濟發展，三是腐敗破壞法律實施、損害社會公正，四是腐敗導致人們靈魂蛻變、敗壞社會風氣。
他們這種認識很深刻，也很具體。我們講得最多的是腐敗關系到黨和國家的生死存亡，比較宏觀。
反腐機構多樣化
新聞周刊：中國反腐機構有紀委、監察部，還有檢察院。一些人認為，中國的反腐機構需要進一步整合，您怎么看？
李玉賦：這個問題不知爭論了多少年，一直達不成共識。經過這幾年的努力和探索，逐漸有了一個初步的共識。我們認為，任何國家，不論發達或不發達，它所建筑在自己國情基礎上的反腐機構應該是多樣化的，不能套用一種模式。
比如，美國總覺得聯邦調查局特別好，總統制下的總檢察長制度特別好，總希望別國效仿它。如果你不效仿它，它就認為你不是民主制度，你是“一黨專政”下的反腐機構，不能取得反腐成效。這種結論是很武斷、不合實際的。因為一個國家國體不同，政體就不同，在反腐機構的設置上也不可能一致。
現在通過加大與國外的交流溝通，他們也逐漸改變了看法，認為中國的這套反腐機構與國外相比毫不遜色。我們有自己的特點，在操作上有獨到之處，取得了相當多的國家達不到的成效。
我們認為，衡量一個國家的反腐機構合不合適，有兩條標準：一、是不是符合本國國情；二、是不是有效地發揮了反腐作用。
反腐方式創新
新聞周刊：國外一些國家和地區在反腐方式上有一些很嚴厲的措施，例如新加坡的連帶責任，美國80年代的“死盯”運動，中國在這方面有引進的打算嗎？
李玉賦：這兩個措施的確很厲害。新加坡在反腐敗上提出兩個口號：一是要讓腐敗者在政治上身敗名裂，二是要讓腐敗者在經濟上傾家蕩產。對付貪污者，除了要沒收其所貪污的錢財，還要給予數倍、數十倍的罰款，為此，新加坡設立了一個法律上的連帶責任，責令貪污者的上司與其一起還錢。在這里，上下級關系不再是簡單的管理與被管理關系，而是一個政治和經濟利益的共同體，一損俱損。
相比之下，我們的《黨風廉政建設責任制》就沒有這么嚴格的規定。一個官員，一身正氣，兩袖清風，可他治下卻大案要案不斷，不正之風盛行，那該怎么來追究他的責任？在這方面，我們和人家有差距。但要引到中國來，恐怕不太好辦，國情不一樣，但做法可以研究借鑒。
美國在20世紀80年代搞的“死盯”運動更厲害。聯邦調查局工作人員冒充大公司的職員，去給政府官員送禮，哪個敢收，就把哪個抓起來。
這種“死盯”戰術在打擊腐敗方面的確可以起到特殊效果，讓政府公務員感到身邊到處都是陷阱，稍不留神就會掉下去，迫使他們“潔身自好”，“遵紀守法”。
這個搞法怎么樣，我們確實沒有把握。在一定場合、一定情況下，我們還是可以有控制地使用，但完全搬過來，恐怕會帶來很多司法上的新問題。
警惕立法腐敗
新聞周刊：中國目前在法律體系上的建設對反腐的保障如何？
李玉賦：從1979年至今，中國全國人大共計通過了380部法律，國務院已頒布了800部行政法規，全國地方性法規共計8000余部。可以這樣說，以憲法為核心，有中國特色的社會主義法律體系框架已經初步形成。
目前面臨的嚴峻問題是，20年來，我們可以制定上千部法律，但要營造一個良好的執法環境恐怕不是幾十年就能做到的。
現在中央提出“依法治國”方略，要實現它還有很長一段路要走。執法問題不解決，則立法成果難以保障。
現在，《立法法》允許下面有自己相應的立法權。如果得不到有效控制，那么必然產生立法利益偏向的問題，結果是政府權力部門化，部門權力個人化，個人權力商品化。這種在立法上以局部利益損害國家利益的不廉潔行為，是下一步行政管理體制改革上的重要內容。
建立反腐綜合戰略新聞周刊：有人說，“反腐敗”即是“防腐敗”，要事先做工作，不能光靠事后懲治。您怎么看？
李玉賦：反腐敗要建立綜合戰略。一是教育，對公務員進行廉政建設培訓教育。有的國家，不但對公務員，而且在中小學學生中推行廉政建設教育，從小培養孩子們的廉政意識；二是懲治，對腐敗者從政治、經濟、法律上進行懲罰；三是預防，要建立預警機制，通過一套指標體系來預測、監控腐敗可能造成的危害。
另外，還要加強公民參與。西方主要是通過新聞媒體和立法來反映民意，進行反腐敗。
加強反腐合作與宣傳
新聞周刊：這些年來，中國的開放力度加大，已經加入WTO，與國際間經濟領域的交流合作非常頻繁。但在政治領域的交流還不多，宣傳也不夠。今后，反腐敗在宣傳上作何打算？
李玉賦：國際社會對中國相當多的誤解來自于對中國的不了解。去年，國際透明組織主席來中國訪問，聽完我們的匯報后，他表示很震驚，說沒想到中國還有這么多的有效措施來反腐敗，取得了這么多的反腐成果。
我們聽后心情很復雜，一方面對他給予中國反腐的肯定性評價感到高興，另一方面是擔憂，為什么他們對中國這么不了解、在每年對各個國家的廉政狀況進行排位時把中國排得那么后呢？
這讓我們感到，加強中國反腐的宣傳工作非常重要，光干不宣傳不行，今后要加強這方面的宣傳，要在國際社會中樹立中國作為負責任大國在民主政治進程中、在遏制腐敗上所取得的成就和進展。
另外，我們要進一步加強與國際反腐的合作和交流。有的是經驗上的交流，有的則是行動上的直接配合，例如引渡、遣返罪犯。比如賴昌星，由于加拿大沒有死刑，要求中國引渡回來后也不能判他死刑，我們作過承諾。但要把他真正引渡回來，我們還有一套法律程序要走，很復雜。
從源頭上遏制腐敗
新聞周刊：目前，中國反腐工作已經進行到了什么程度？
李玉賦：如果腐敗現象不是短期行為，而是反復發生，那就不單是人的素質問題，而是我們的制度出了問題。我們認為，中國的反腐敗工作已經到了向縱深發展的程度，即要從源頭上治理腐敗。
從源頭上治理腐敗，關鍵是要加強對權力的監督和控制，要從制度上做文章，釜底抽薪，才能真正遏制住腐敗。我們這次搞的廉政建設項目中有一個重點課題，就是研究如何從源頭治理腐敗。
我們相信，新的世紀，新的時期，在黨的領導下，中國的反腐敗工作必然會取得更大成就！
文章來源：中國《新聞周刊》
原標題：從制度源頭遏制腐敗
作者:章文
