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各位網友大家好，歡迎您收看中國新聞網視頻訪談，日前中國文字著作權協會與谷歌公司就谷歌版權門事件展開的會談引起社會各界廣泛關注，同時這件事情引發中國數字出版版權現狀以及中國國家維權的熱議，那么今天我們就請到了該事件的當事人之一中國文字著作權協會常務副總干事張洪波來到演播室，就相關話題和網友進行在線交流，歡迎您。

主持人您好，中新網網友大家好。

我們知道最近在網上一件事情被炒得很熱，作家韓寒在博客上表示這樣一句話，他愿意以30美元價格授權谷歌收錄自己的作品。不知道您對他這樣一種舉動怎么樣一種看法呢？

我想說有三層意思，第一層意思就是韓寒作為一個青年作家，他很有才華，對于他創作的一些作品他享有版權，版權屬于私權，著作權人如何行使自己的版權，是他自己的自由，自己的事情，只要符合法律的規定，是沒有問題的，對此沒有任何異議。另外一層意思，他在博客里面透露出來的比較尖銳的批評，或者什么也好，實際上主要針對國內數字出版產業這方面版權保護的現狀的一種氣氛或者是不滿。我想應該從這個角度來理解。 再一個就是說，里面也提到，如果有這樣的文著協這樣的機構，我們懇請文著協來管理，來幫助管理之外的，在國內網絡傳播的小說版權問題，幫助他去打擊盜版，我們從法律角度來講，跟文著協有一種法律關系，我們才能幫他做。實際從這個問題來講，暴露出來什么呢，實際上我們廣大作家從互聯網產生之后，由于這種互聯網嶄新的傳播模式，可能很多地方，很多著作權人沒有從中獲得很好的經濟效益。

您剛才說韓寒希望文著協能夠幫助他取得谷歌之外的這樣一個訪問版權方式，近日還有媒體報導說，韓寒非常愿意加入文著協，不知道他現在有沒有聯系上呢？

我昨天已經跟韓寒經紀人電話溝通了一下，他們之間需要商量一下。因為他有這樣的經紀人，一般經紀人負責他版權所有事務，這個問題需要協商好。另外我還要強調一個觀點，在中國只有一個，地球上只有一個韓寒，他的主要創作收益來自于哪方面，我們大家非常清楚。實際上針對谷歌這個問題上，單個作用維權能力可能還是處在不平等，簡單說可能處于一種弱勢。如果有文著協作為著作權管理組織這樣出面組織大家一起做，可能實力會更加增強，效果會更好。

最近有媒體報道，王自強接受采訪的時候做出這樣的表態，國家版權局支持文著協依法維權，不知道對文著協之前與谷歌進行兩次會談起怎么樣的意義呢？

因為從這個事情的開始一直到最近的進展，我們向我們上級主管部門國家版權局做匯報，在9月份的時候，實際上我們的主要領導已經在內部肯定了我們這種行為，支持文著協依法維權，這樣對于我們，王司長這番講話對前期工作充分肯定，同時為下一步的談判，下一步跟谷歌談判也注入工作上的動力，這個對于我們廣大著作權人在文著協組織下，去跟谷歌進行談判，去維權，我覺得是一個非常好的信息。

在這兒有網友提出這樣一個問題，谷歌方面，他曾經看很多報道，谷歌方面曾經表示只要還在這個版權保護期都屬于，如果都是僅供摘要，用戶看到幾個小的片斷，用于搜索，也不是用于閱讀，不是免費下載的話。韓寒曾經表示，如果谷歌他的掃描或者摘錄圖書一小部分，或者幾個段落，沒有提供全文閱讀，或者閱讀字數在很小的比例之內，他個人并不認為這種行為違法。這個網友問，韓寒這種說法和谷歌給出的解釋基本相似，想問張老師您怎么看待這種問題或者這種提法的呢？

因為我覺得無論是韓寒，作為一個作家來講還有一般網民，對這個問題給予這樣的關注度，非常好，在新制度條件下，產生新的傳播模式我們應該采取什么傳播態度，是關心支持它鼓勵它，還是把它扼殺在搖籃里，或者傳播過程當中。針對谷歌的解釋，或者韓寒的理解，我認為他們主要是從傳播角度來講，我們從版權法的角度來講，谷歌的說法還是有一定的缺陷。如果說從法律意義上講，沒有經過權利人的授權，無論中國美國還是兩個國家的其他國際版權公約來講，里面有一個基本原則。除了法律所規定的合理使用和法律許可之外，那么這些作品如果還在版權保護期內，美國一般情況下七十年，不同情況下有一些不同的期限。如果這個作品還在版權保護期內，不是合理使用的話，就應該征求著作權的許可才可以使用和傳播。針對谷歌這個問題，我們想作為一個網民不太了解它怎么使用，怎么掃描的，需要專業人士詳細進行解讀。比方說，他是從美國大學圖書館拿到這些書，上千萬部書進行掃描，收錄進他的數字圖書館，同時向網民去提供一些，像您剛才說的，有限閱覽也好，或者顯示摘要也好，他是從一些國家出版社拿到的授權，這里面需要詳細分析。如果這些內容沒有拿到，如果顯示摘要和有限預覽沒有得到著作權人的許可，就有一個法律問題，涉嫌侵權。還有一個顯示摘要，如果顯示摘要是涉及作品的實質部分，我們不能認為它是合理使用，這個也是我們雙方比較爭議的問題。

可以說在有關于谷歌版權當中，爭議的焦點就是谷歌究竟有沒有侵權問題，非常引人關注，這個谷歌方面曾經表示說，國外關于摘要的使用是有明確規定的，在顯示摘要的時候并不存在任何版權問題，那么我不知道在關于我們文著協方面，對于對方是否侵權，法律依據是怎么來？

主要依據我們共同加入一些國際版權公約，比方說1996年通過的互聯網版權公約。基本原則需要仔細分析，因為任何一部法律都不會詳細規定顯示多少，顯示哪些部分是合理使用，哪些部分是，這里面需要對具體問題具體分析。谷歌顯示摘要，實際上我們應該仔細了解。根據關健詞，他把整本書掃描之后放數字圖書館，同時設計一些關健詞，根據關健詞可以搜索一部作品里面若干頁，這個若干頁他遮蓋了一下只顯示三段，在這種情況下，如果涉及到書的實質部分，這種情況下不應該是合理使用，應該涉嫌侵權。還有顯示摘要，包括中國在內做法是不一樣的。我們國內的數字圖書館顯示這些內容的時候，往往顯示一個內容提要，或者是僅僅一個目錄而已，沒有涉及到書的具體內容。這個我想需要去仔細去分析。如果不登錄谷歌數字圖書館不會發現里面的問題。

有網友問，只要目標是維權，并且不是來阻止谷歌發展建立數字圖書館的話，是不是最終接受和解協議就將是在這種所謂的法制之下的唯一一種選擇呢？不知道您對這樣一種說法怎么來看待？

我們這樣認為，當然和解相對于仲裁和訴訟，是成本最低效率最高。我們雙方在兩次會談過程當中，我們都有一個明確的表示，都不排除達成一個獨立的和解的可能性，只是有這樣的可能性。同時，我們覺得我們中國文著協和中國廣大著作權人的態度非常明確的，在新技術發展階段條件下，科技進步和社會發展使數字圖書館成為傳播世界各國優秀文化的重要途徑之一。我們文著協和中國廣大作家，我們非常積極歡迎這樣的技術形式存在的，技術成果存在的。我們反對的是什么，我們反對的是侵權盜版行為，我們希望中國優秀文化作品在合法建立起來的數字圖書館渠道上進行傳播。所以說，我們這個態度應該是非常鮮明的，不像個別專家，或者部分網民理解一樣，文著協、中國廣大專家跟谷歌打官司，交涉就是為了出一口氣，最后不讓他使用。這個東西我們根本不是這樣，因為廣大作家創造出來這些作品目的就是為了傳播，就是為了自己的版權，就是為了自己的創造型勞動得到合理的回報。

目前我們文著協與谷歌方面商談進行兩次了，如果到最后還沒有達到一個非常令雙方比較滿意的這樣一個結果的話，我們文著協會不會對谷歌方面進行一些其他方面的手段？比如說用法律手段最后來達到維權的目的呢？

因為從目前兩輪的談判來看，谷歌代表他的態度還是比較誠懇的，我們也愿意以合作的方式推動這個問題盡快解決。如果隨著談判的進展使雙方談不下去，我們也不排除這種可能性。

這個也是讓我們文著協達到維權最好的一種辦法之一，可以這樣說嗎？

因為解決糾紛有很多種，通過法律途徑采取訴訟也是其中方式之一。

文著協在關于谷歌這件事情當中，與其他各個方面合作比較緊密，剛才說上報國家版權局等等方面。我們不知道在未來，比如說像剛才提到，您在開頭時候跟我們介紹了，跟中國作協這方面的聯系，跟作協在維權方面有沒有具體合作的計劃呢？

因為從這個事情的發端開始，我們就跟中國作協保持了密切的通報渠道，因為我們中國文著協會員主要構成部分是作家，同時文著協由中國作家協會，中國文聯，社科院，中科院等12家作者比較集中的單位發起，中國作協副主席是我們會長，所以有這樣一個通報的機制。尤其中國作協一半會員在全國文字作品隊伍當中占很大的比重的，他們聲音非常重要，所以我們隨時把有關情況通報給他們。每天我們文著協安排五六位工作人員，主動根據中國作協會員名單登陸谷歌網查詢收錄情況，同時把這個情況及時反饋給中國作協，上傳中國作家網上。同時，自己根據我們會員庫，尤其第二輪談判的時候，邀請中國作協工作人員出席，日后保持經常性的通報掌握一些情況。同時在最后解決的時候，肯定還會征求中國作協，還有地方作協，乃至記協文聯這些機構的權利人比較集中單位他們的意見，因為具體涉及到方案的時候，涉及具體的數字，一定廣泛征求大家意見。

在這兒有媒體發出這樣一種聲音，說這場全球出版商和作者持續數年針對谷歌維權，其背后隱含的意義可能是傳統知識版權保護制度在新時代已經面臨危機，或者本身已經不適應倡導知識共享和開放這樣一種局面，或者說這種時代的到來。不知道您對有的媒體表示出這樣一種狀態，或者說這樣一種態度，您怎么看呢？

因為實際上就谷歌這個事情來講，我們數字圖書館這個問題而產生的，那么實際上數字圖書館作為新技術條件下一個產物來講，在中國已經不是一個新鮮事物了。在十年前，1999年，國內已經出現數字圖書館，中國在線乃至國家圖書館建立起來的中國數字圖書館有限公司，實際上中國已經走在世界前面了。十年前就遇到了版權問題，谷歌在2004年才有數字圖書館，實際上比我們晚了很多年。在這種情況下，互聯網是給大家提供了一個檢索了解知識的一個新的渠道。針對于傳統紙質的傳播來講，互聯網是一個新生事物，但是這里面的法律問題，傳統的法律實際上已經可以適用于互聯網環境下，不像有的專家講的，或者有的網民認為，互聯網是一個大同的世界，構建文化大同，很多情況下都是免費的，在這種情況下，在互聯網環境下，一定遵循相關傳統的法律規定。咱們中國這些年知識產權的制度逐漸健全，在2001年的時候，我們國務院頒布了條例，這在世界上也是非常早的，同時這里面還有一些部委的規章制度，包括文著協管理組織的建立，實際上都是為了解決互聯網環境下這些版權問題。因為像文著協是承擔著一種什么責任呢，幫助廣大專家管理他們個人由于專業水平，專業技術限制，不能去管理的一些權利。比方說復制權，信息網絡傳播權，廣播權，類似這樣的一些權利。因為面對于數字圖書館這樣的使用商來講，單個的作者還是處于弱勢的。如果按照西方國家的，已經二百年的成熟集體管理組織，統一幫助大家行使，能幫助作者管理他們的作品。同時在作者作品遭受侵權的時候，有文著協這樣的組織出面，使更多的權利人版權獲得更好的保護。

您開始介紹，中國在十年前已經開始建立這樣一個數字圖書館，不知道在那個時候，您能給我們舉出一個集體案例，中國建立數字圖書館的時候，怎么跟作家就版權方面做很好的協商的？

比方說我們國內關于網絡這一塊產生最大的一個糾紛就是1999年。王蒙，畢淑敏等六位作家狀告，是網絡版權侵權第一件。北京在線將六個作家的作品沒有經過他們的許可，經過數字化上傳到網絡上去進行傳播，這個問題引發國內關于網絡版權的爭議。在2001年的時候，我們國內著作權法進行了修改，增加了信息網絡傳播權，使作者的權利得到更好的明確。因為在1999年這個案子當中，就暴露出來了我們在法律方面還有這樣一個欠缺。2001年，我們及時的，由于這個案子的推動，全國人大常委會制定了，在著作權法修改當中加入這樣一項權利，這個案子產生了很深遠的意義。

可以說，在關于建立數字圖書館，和作家版權這方面，在我們中國可以說也是有法律可循的，有前例可依的。谷歌數字圖書館收錄作家的作品，對中國文化發展起到一個怎么樣的作用，或者說會產生什么樣的影響呢？

實際上我們從開始的時候，或者我們跟谷歌交涉的時候，我們也跟廣大的作家，作者也透露這樣一個，傳播這樣的理念。就是說，新技術發展到現在這個階段，數字圖書館是好的，我們是持積極態度的，我們愿意動作合法建立起來的數字圖書館傳播中國的文化，數字圖書館一定是合法建立起來的，而且運行過程當中一定遵循相關一些法律的。在文化傳播過程當中，我覺得無論是傳統這一塊，我們有法律的規定，那么在互聯網環境下，文化資源的傳播也應該是嚴格按照法律的規定的。只不過就是說互聯網使文化傳播的速度更快，影響更廣，著作權人應該從中了解互聯網環境下自己的作品不僅僅是由于互聯網傳播更方便了，還應該了解一下互聯網產生這些新的商業模式。比方說像谷歌此前他公布一些商業模式，因為他一方面宣傳他是一個公益圖書館。但是我們一直堅持認為，他所謂宣傳的公益數字圖書館，實際上是一種幌子，因為同時他公布了很多的商業模式。比方說手機出版，數據庫的銷售，電子書等等，還有在線瀏覽，在線下載，作家應該意識到這里面由于數字圖書館可能給作家帶來的傳播的便捷性和版權產生的新的經濟價值，應該去了解一下。

可以說，對于我們中國這些文化也好，加入到數字圖書館肯定是有好處的，無論像您剛才介紹的，我們國內建立這些數字圖書館也好，或者包括谷歌現在建立數字圖書館，可能涉及的方面都是中國作家或者一些作品的版權，有關相關的機構這樣的版權問題，但是還有一個方面，就是數字圖書館可能涉及到另一方面的，就是廣大習慣在網上免費閱讀這樣的網民。不知道關于這個文著協進行這樣這么多有關著作維權活動來說，對于這部分習慣于在網上免費閱讀的網民來說，意味著什么呢？

因為是這樣一個思路，我們不能去指責網民，別人提供的免費東西我們無法阻止他，也不能說網民去免費使用谷歌提供這些服務是對谷歌的侵權行為一種縱容，我們不能這樣說。不但中國，還有美國其他國家也有很多網絡的侵權盜版行為，我們不能追究最終用戶，網民的這種責任。但是，我們是呼吁在互聯網環境下建立一種合法規范的制度。比方說，像剛才您說，通過數字圖書館可以使中國優秀文化得到更廣泛的傳播，這個一點問題都沒有，因為我們看到谷歌這樣的計劃，同時他現在宣稱已經掃描了全球至少有一千萬部圖書在它的數字圖書館里面，建成世界上最大的數字圖書館。從傳播角度來講我覺得這是一個好的事情，但是一定遵循相關的法律規定和國際公約。對于廣大網民來講，谷歌還有一些商業模式在里面，比方說免費。免費是互聯網一種發展的非常重要的標志，因為互聯網由于免費了，很多的網民就會關注谷歌提供這些服務。同時，由于是免費，可能這些網民就會成為谷歌以后的潛在用戶。這是一方面，需要廣大網民來了解，這是互聯網的一大特色。另外，谷歌有很多商業模式。比方說，由于提供免費的一本書在谷歌數字圖書館里面，尤其像他明確宣稱“絕版書”。他認為絕版書的經過掃描以后，可能是很多都放在他的網上。那么，我們認為很多絕版書，比方說五年前出版的書，傳統紙界質買不到了，印刷五千冊也不足以支付這個成本，就變成絕版書。這種情況下，版權還在版權保護期內，這種情況下使用，谷歌已經侵犯了著作權。如果對這一本書免費的，在網上提供，一本書如果當它被點擊一千萬次、一百萬次的時候，谷歌就會明白這里的書在日后商業使用的時候，就是一個很好的試金石，所以免費為谷歌也提供了對商業模式，網絡的市場調研。這兩點，廣大網民還有作家一定要了解這里面的實質。

關于谷歌版權門的時候接受很多媒體的采訪，其中有一個采訪，在針對谷歌版權門之后，谷歌侵權問題解決之后，下一個目標就是國內數字圖書館，您剛才就國內數字圖書館相關方面介紹了一下，不知道目前有關國內圖書館的方面，這方面情況準備怎么樣？

我們這么多年一直對數字圖書館發展很關注，發現這里面存在一些問題。比方說，授權通道的問題，很多數字圖書館想拿到海量作品，但是由于我們像文著協這樣結構成立比較晚，由于作者比較分散，分散在不同的出版社，分散在不同的單位，所以數字圖書館在發展當中，有一些拿到作者或者出版社的授權，有的根本沒有拿到授權，所以很多國內數字圖書館經常遭遇一些訴訟。然后，有的訴訟規模還比較大，涉及作者比較多，還有社科類的問題，法學著作的問題。這里面說明什么問題呢，說明數字圖書館在發展過程當中，他們的意識有所覺醒，但是還是對于版權重視程度還不夠。比方說，授權的來源不規范，我們了解到，有的數字圖書館去拿著作權人授權的時候，跟這些作者面對面能拿得到，有些是談，有的談不下來的時候，往往他們會編造授權，有的跟一些出版社合作的時候，也采取一些非常不規范的方式。據我們了解，自從2001年著作權法里面增加了這樣的規定之后，在2001年以前，我們國內的出版社跟所有作者簽訂合同里面不會有這樣的字樣，那么在這種情況下，傳播之前跟出版社拿這些合同，拿授權都還有一些問題。 另外就是說，在數字圖書館發展過程當中，他們對于有授權這些作者版權當中財產權也沒有給予很好的保障。比方說，有的作家起訴某一個數字圖書館，三本書三年一分錢拿不到，包括最近去天津作協，江蘇作協，湖北作協，很多作家都指出來，我們多少本書給了國內某個某個數字圖書館幾年了拿不到一分錢，包括韓寒在博客里面也透露了，十年了，他沒有從網絡這一塊拿到一分錢。這個也暴露出來這方面，著作權人合法的財產權，都不用說得到很好保障，都沒有得到正常合理的保障，這是一個很大的問題。所以說，包括最近像上海作家也明確說，希望文著協解決谷歌問題之后，希望把矛頭轉向國內，國內某某幾家數字圖書館是侵權大戶，讓我們關注一下。包括明天、后天跟盛大文學CEO見面來談，也是涉及到一些，除了谷歌這個問題之外，還涉及國內一些數字圖書館一些版權問題，需要方方面面統一協調配合，把這個版權，把數字圖書館這個問題做好。實際上國內數字圖書館發展的，起步早，發展慢，前景不樂觀，這是基本概況，就是由于對著作權人合法著作權沒有得到很好的保障。那么，個別人曾經宣稱說要三年之內，幾年之內要讓自己的數字圖書館上市，我認為如果著作權人的合法權利得不到很好的保障的話，他們上市永遠是一個夢想，因為這里面如果把這些作者作品拿掉的話，數字圖書館是一個無米之炊。所以一定要遵守相關法律規定，依法來尊重我們這些作者的著作權。同時，在數字圖書館發展過程當中，我認為也還存在一些問題。比方說，資源的重復建設問題。不同的數字圖書館都在自己掃描，這是浪費不同的社會資源，人力、財力的浪費。還有標準不統一。有的一個圖書館掃描之后，它的這一種格式，其他數字圖書館可能格式不兼容，還重新去弄，有很大的問題。再一個，不同時期的書，同一本書不同的版本，在使用當中也不一樣。比如，十年前出的書十年之后修改了，在傳播的時候還用十年前的，實際上我的觀念思想有很大的變化，這里面應該是及時來更新這個問題。

再一個就是關于圖書這一塊，跟這個性質是不一樣的。傳統的一本書想做宣傳，如果出版社想在網上進行宣傳，必須跟記者有協商，在合同里面有明確規定，為了宣傳可以讓網絡免費登載多少頁，應該有明確規定。如果沒有明確規定，都是涉嫌侵犯作者著作權，所以國內這一塊，數字出版這一塊問題還是比較多，需要我們廣大著作權人認識到這里面存在的問題，也認識到自己的版權可能產生更多的經濟價值。一本書通過正常授權可以拿到正常的回報，不要認為一本書一篇文章被人使用了，被人下載了，從傳統角度來講，創作一部作品之后，作家應該意識到，像自己養了一個孩子一樣，應該百倍呵護，珍惜它。前不久，去天津去見中國文聯副主席，他講應該通過谷歌事件，通過文著協跟谷歌維權這樣的事件，來讓我們廣大作家增強這種版權意識，要讓廣大作家愛惜自己的版權，了解一下自己的版權基本內容，都不需要特別多的了解，然后在自己不了解的情況下可以委托專業機構做。所以通過國內數字圖書館的發展來講，作家作者自己本身對自己權利的重視，我覺得也是非常關鍵的。因為像我們文著協在發展過程當中存在這樣一種矛盾，一方面廣大作家對于數字出版有問題，是抱有一種指責或者批評的態度，往往有的還像韓寒這樣更氣憤，有種失望，希望文著協在這方面有所作為。另一方面，很多作家處在觀望狀態，文著協得干點事。實際上這里面有個別人有一些誤解。我跟韓寒經紀人我們明確講，我們文著協不是政府機關，也不是法院，只有我們之間建立一種法律關系之后，我們才能幫助你維權，所以這個需要跟大家解釋清楚。因為即使是法院的話，也得提交一個，去起訴才能做這樣的事情。

可以說網絡時代的到來，數字化傳播力量也可以說不容小視，尤其知識共享等等方面，如果真正建立一個非常正規的這樣一個數字圖書館的話，它的版權等方方面面都考慮進去。建立非常正規的圖書館，對于傳統意義上的圖書館，沖擊力量究竟有多大，能給我們展望一下嗎？

互聯網對于傳統出版這之間的爭議十年前就有了。數字圖書館對于傳統圖書館的沖擊，我覺得應該這樣理解：由于互聯網的產生，使我們這些知識資源在網上得到更快的傳播，同時也使侵權盜版行為更容易，更便捷了，然后，影響面更大了。那么在傳統圖書館來講，像國內公共圖書館，或者大學圖書館是公益性的，是為廣大的市民提供公共文化服務的一種公共文化設施。那么，他們按照相關法律規定可以在自己的圖書館內部建立一個網絡，去按照2006年頒布的《信息網絡傳播保護權條例》，出于館藏版本的需要，可以進行數字化，但是僅限于網絡內部使用。我有北圖的借書卡，只能在北圖里面使用，不能開放在社會上，在家里看，這就是法律規定。公益圖書館必須是公益的，不能有商業性的，因為它享受國家的財政支持和政策支持，法律上有明確的規定，我們稱它為“法律上有明確的支持”。另外，對于數字圖書館、商業性的圖書館來講，說沖擊可能有點太過，因為目前由于新技術的發展，由于數字圖書館的出現，作品傳播形式更多了，我們廣大老百姓有的人喜歡上網，有的人不喜歡上網，有的人非常喜歡到圖書館里面找那樣的氛圍。所以說，像數字閱讀或者網絡閱讀這一塊，實際上是對傳統的圖書館一種有利的補充。我覺得雙方是相輔相成的事情，我是這樣理解的。

您剛才說到，數字圖書館和傳統圖書館它的作用是相輔相成。最近有媒體報導說，今年中國數字出版總值有望達到750億元，首次超過紙質的出版總值。還有人表示說，希望通過自由扶持，把陌生讀者轉變成忠實讀者，必將成為出版新的態勢。不知道您對于他的這種表述是不是也認同呢？這種方式就是未來出版業一種必然的趨勢呢？

我一直有這樣一個觀點。以前提互聯網、網絡出版，現在又增加數字出版的概念，經過這些年的發展，實際上數字圖書館是數字出版當中一部分。數字出版并不僅僅是數字圖書館，數字圖書館只是其中一個方面，比方手機閱讀，手機出版，也是其中一塊；還有漢王電子書；還有其他方面，如數據庫的銷售；還有一些廣告植入。這些都是數字出版過程當中商業模式。實際上，我認為數字出版這一塊，我們國家法律需要進行一些調整，能更具有操作性。一方面，在某些規定方面稍微再細致一點；同時，像數字出版產業鏈當中，各部門政策可能需要進一步調整；還有出版社這一塊，提供內容這方面，提供授權這方面，應該規范起來，充分認識版權重要性，同時認識到提供資源是為了傳播文化，是為了促進這個產業的發展。同時，像數字出版的企業，應該有明確的法律責任和法律意識，要嚴格遵循法律的框架。所以我有一個觀點就是說，數字出版肯定是非常有前景的。目前來講，數字出版可能比網絡出版更有潛力，更有市場前景。

比如手機出版這一塊，咱們中國移動，中國電信，中國聯通也在做相關的事情。在這方面我覺得手機出版這一塊，這些當中，還有電子書，應該是比較規范的。應該說，在數字出版產業當中，手機出版或者是電子書這種形式，可能是其中主要的，占的產值比較大。

可以說通過谷歌事件，社會對這個事情的關注比較高，同時也引發了關于中國數字出版這個版權現狀這樣一種熱議。那么您能不能給我們現在簡單介紹一下，目前中國著作版權它的現狀到底是一個怎么樣的情況呢？

剛才我已經提過，在2001年的時候，為了適應新技術的發展和產業的發展需要，我們對于著作權法進行了調整，增加了關于信息網絡傳播權的內容。同時，在2005年的時候，國務院頒布并實施了《著作權管理條例》，還有國家版權局頒布相關的部門規章，對于規范我們相關的版權產業，起到了非常好的作用。這里面政府在這方面對這個問題已經非常重視。因為以往很多情況下，很多人認為我們處于國際上某種需要，對法律進行調整。實際上，現在在我們相關一些領導講話中，對版權保護給予非常高的重視。國家版權局批準設立文字著作權在內的五家管理單位，就是廣大作者不好管理自己相關一些權利，很多版權產業界需要解決作者授權這樣一個難題，那么仿照其他國家，西方國家已經有二百年成熟的制度，批準了一項中國文字著作權協會，中國音樂著作權協會，馬上還要成立中國電影著作權協會，五家協會分管，分別負責不同的領域，這也是我們知識產權，版權保護制度健全的標志。而且，明年國家版權局對于著作權管理組織的職能規范、權限、監督都會有一些明確的部門規章。同時，對于我們來講，有一個非常好的發展空間，因為法律一方面講，法律在逐漸健全。再一個，政府部門還有像我們這樣的權利人組織，在宣傳普及著作權方面我們也做了很多事情。尤其現在谷歌這個事情，很大程度通過媒體，通過給大家解釋，是提高大家的意識。所以國內這一塊，從谷歌事件當中看到我們版權保護逐漸在健全。尤其是有些專家，有些領導已經表示，谷歌這個事件中國文著協代表中國廣大作者與谷歌維權進行交涉談判，是近年來中國權利人組織和中國廣大作者提高版權意識的一個重要標志，我覺得這個問題上升到這種高度，完全是正確的。因為通過這個事件實際上看，通過跟谷歌方面的代表談判，他們已經明確表示，在其他國家還沒有一個，像文著協這樣一個，唯一的一個便捷的通道來談。各個國家可能有不同的機構來談，遇到很多方面，從這方面來講，我們權利人組織和廣大作者意識還是比較強的。還有一個就是在1999年的時候，我們就出現了數字圖書館，實際上那個時候我們中國人的版權意識實際上已經有了，應該說對于互聯網的版權意識當時已經存在了。我們對這個方面抱有很大的信心。

我們在99年的時候，關于互聯網方面版權意識已經存在了。現在有很多作者，像您剛才介紹的一些作者，也向文著協說過，關于版權方面有很多困惑問題，不知道除去谷歌事件所涉及的作者之外，關于版權方面的問題，向文著協求助的作家也好，或者這些作者也好，他們所面臨的首要困惑是怎么樣的？

現在大家投訴比較多還是互聯網這一塊，像數字圖書館，或者是某些公司做的數據庫，這方面投訴比較多。再一個就是說作者在圖書出版過程當中也有一些問題，比方說作者，作家不懂得如何跟出版社洽談圖書出版合同，合同里面如何約定自己的一些權利。比方說中文繁體字版版權給不給出版社，英文版的翻譯權給不給出版社，合同里面涉及電子版權，也就是信息網絡傳播權，這個版權如何，利益分成怎么樣。如果是作家沒有能力的話，怎么能保證，能了解到出版社真實的銷售數據，因為這里面很多，我到地方作協調研的時候就發現。也有很多作家就說，現在每本書，基本上在版權都不標明實際印數，而且出版社往往不提供，不向作家提供銷售報告，所以這個真實性也受到懷疑。包括剛才講數字出版過程當中，數字圖書館這個問題，有的數字圖書館提供什么，不向作家提供銷售報告，有的擅自修改后臺的銷售數據。韓寒在博客里面也說過，當他在網上下載的時候達到一萬塊錢的時候，就會被清零了，歸零了這種情況下，我們也了解一些數字出版企業存在這樣的問題。我還是強調，他們對作者的權利，或者對作者沒有放到足夠尊重的位置上來，是非常可怕的。當大家都不遵循這個規則的時候，這個產業發展很難。一方面由于你不尊重的權利，作者權利沒有得到很好的保障，你這個產業很難發展下去，因為你沒有內容就是無米之炊。另一方面由于侵權盜版行為會使廣大作家廣大作者對于版權保護制度產生懷疑。改革開放三十年，我們中國廣大網民，廣大作家版權意識逐漸提高。比如十年前誰知道信息網絡傳播權是什么，現在很多人都知道。尤其像農村有些人也都了解這個問題，所以這一塊必須得有一個非常好的一種機制，涉及到政府，權利人組織，權利人本身，產業界，應該對這個問題有一個通盤的考慮，對于產業界這一塊我覺得是這樣。 還有我們跟中國作協進行緊密合作，我們雙方意識到地方作協在維護權益方面，地方一家作協力量還不夠，我們需要雙方發揮各自優勢，來推動地方作協作家權益保障工作，所以我們可能在今年底，明年初跟作協有一個非常緊密的合作，正在商談過程當中。因為作家遇到的這些問題，圖書出版，轉載，點擊率很高，寫的很多具有非常好的傳播可能性的這些文章，經常被人家，被很多的網站、報紙無償使用，收不到稿費，有的竟然把自己的文章改成別人的名字在互聯網上傳播，所以各個方面問題比較多，文著協需要跟作協進行配合。尤其像谷歌這個事件來講，中國作家協會為了配合文著協跟谷歌進行談判維權，中國作協也充分認識到，中國作家協會也充分認識到，文著協跟谷歌維權過程當中所發揮的主導型，主導地位，一直在呼吁支持文著協，同時也一直呼吁廣大作家加入文著協，因為只有集體力量才能使跟谷歌的談判進程能加快，才能使更多權利人利益得到更好的保障。尤其隨著會員數量的增加，這么多會員可以充分享受到我們會談最后一些成果。

您能不能給我們介紹一下現在文著協目前會員大約數量有多少？

我們文著協到目前為止有兩千多，我在來之前沒有統計完，每天都在增加。一方面幫助作家查，把這些信息主動反饋給作家，有些作家明確表示，請把入會的文件發給我們，有的正在途中，有的發電子文本還沒有回來，所以每天數量都在增加，也表明文著協受到很多作家，文著協主動幫作家維權這個舉動得到很多作家的支持。我想隨著時間的推移，文著協的會員數量會更多，因為這里面不光是我們的文藝類的作家，還有一些像社科院的，中科院工程院一些院士，還有一些博客的一些名人。實際上社會科學和人文科學里面的作者都非常多。

可以說涉及學科，涉及到的會員范圍也都非常廣。我不知道在目前我們文著協所現有兩千多名會員當中，截止目前，會員比重占多少，向文著協相關部門提出過他的作品涉及到版權這個方面的，這個比重占多少？

涉及谷歌問題嗎？

所有版權方面被侵權這樣大約有多少？

這個沒有詳細統計，因為最近關于谷歌問題關注比較多，有的比方說是已經有一千多位作者加入協會之后，那里面合同當中有一項是信息網絡傳播，我們有當然資格代表他們。另外，現在有很多數量作家加入，所以這里面新的會員都是基于谷歌這個事情加入文著協的，所以這個數量目前沒法統計出來。此前像剛才說的，很多會員是投訴，比方說自己的作品被網絡轉載了，被傳統的報紙雜志轉載了，被轉載很多次，拿不到稿費，有的名字被改了，有的還是一些比較有名的報紙雜志給人轉載了文章不給署名，或者改成別人的名字。還有的是有的作家在出版過程當中，自己的書被人抄襲了，這個情況也有。還有的作者給我們反饋，他們在寫劇本，改編成影視劇的時候，涉及署名權的問題，稿費的問題，方方面面比較多。

像您剛才說的涉及到作者被侵權這樣一些問題有網友說，在現在中國互聯網上不是打著數字圖書館的旗號，但是提供數字圖書館付費網站比比皆是。請問張老師，這類網站是不是存在嚴重的侵權行為呢？

這個問題需要詳細分析，這個網站到底什么性質的網站。

不能一概而論。

再一個情況，即使政府網站也不能免費使用別人受保護權的作品，有些網站不能說他違法，有的時候對法律確實不了解。像我們經常有文章被網站轉載，一般出于宣傳普及的角度來講，政府網站我們不追究。像個人網站為了交流這種需要的，我們也不追究，但是對一些商業網站嚴格按照法律規定，第一你得經過我的許可，第二你要給我稿費。再就是現在已經用了，有的文章沒有給我署名，或者文章標題改了，這我們都可以跟網站去進行聯系。這個得需要去看看，關鍵還是看作者對于版權這種理解，需不需要去主張這樣的權利。有的就是說為了傳播，我為了在網上更有知名度，傳播自己的理念，不一樣。

還有一個情況需要關注，就是網站和網站之間的轉載。按照目前的法律規定來講，很多是網站之間有協議，網站與傳統媒體之間有協議，這個一定要區分，網站之間的合作協議是不是符合法律規定。比方說，有的一家報紙，它有網絡版，它跟這個報紙跟其他網站簽約，可以使用我網站的文章，你可以免費使用多少篇，你發表文章的時候，跟作者之間有沒有合同，如果沒有合同，我在你報紙上一次性發表了，版權實際上還在我這個作者手里邊，你去跟別人，以有合作協議為名，你把我的作品讓別人使用了，這種行為是不是合法的，也不需要很多網站，很多報刊詳細翻一翻著作權法，目前這個問題也比較多。像安全我們國家相關法律規定，文著協同時承擔一項法律職能，就是向著作權人轉付報刊轉載的法定機構，什么意思呢。就是你有一篇文章在報紙上發表了，那么其他報刊，如果沒有聲明不許轉載，其他報紙雜志可以自由轉載，按照法律規定，但是必須按照國家版權局的規定支付稿費，如果找不到轉載的報刊，應該給文著協。另外教科書這一塊也是。無論報刊社還是出版社，只要在轉載使用，在法定許可情況下轉載使用別人已經發表作品的時候，將稿費付給文著協就履行了法定義務，就不承擔責任了，向作者轉付由我來做。如果他們交給文著協其他的機構，是不符合規定的，因為文著協是唯一的法定機構，所以這一塊一是有一些報紙、雜志對這個情況不是特別了解。

感謝張老師給我們就剛才這個話題進行非常詳細的在法律法規方面的解讀。在這兒還有一個問題，目前我國知識產權法在保護作家著作權方面是不是也存在一定的不足，關于這樣的題目怎么解讀？

實際上通過谷歌這個事件我們一直在想，除了合理使用法定許可之外，在互聯網環境之下，在中國和美國都沒有例外。在這種情況下，一個數字圖書館想使用海量受著作權的作品確實很難，實際上涉及到產業鏈，涉及到社會的方方面面，政府立法部門如何去調整這些法律規定。再一個就是說，在中國還涉及著作權行政管理部門，對這樣的行為，對作者大范圍被侵權這種現象，對于數字圖書館他們這種侵權盜版行為是怎么看，有沒有必要在適當的時機對這些行為進行行政處罰，這也是需要我們去研究的。對于我們來講，我們應該是盡快發展自己，壯大自己，讓作者見到好處，見到實惠。

更好保護他們的版權。非常感謝張老師今天來到演播室就谷歌版權事件以及由此引發相關熱議話題給我們進行詳細的解讀，同時感謝各位網友在線收看，我們下期再見。

謝謝。