李小萌:您好觀眾朋友,歡迎收看5.12汶川大地震特別節目。當地震發生的時候,這么一個巨大的災難瞬間來到人們面前,人們馬上陷入到一種恐慌、忙亂當中,這個時候如果有人站出來說,跟我來,那就會馬上成為主心骨,而這些站出來的人能夠克盡職守,能夠忠于職守的話,又會把災難降低到最小當中起到事半功倍的作用。今天我們請到的三位來賓應該說就是這樣的人。很湊巧,他們請到的三位來賓,也包括我在內,對于這次5.12汶川大地震最重要的記憶都和北川有著非常密切的聯系,首先要介紹的這一位是地震發生的時候,在北川縣城里面級別最高的公務員,北川縣的縣長經大忠,歡迎他。旁邊要介紹的是地震發生之后,從差不多兩千公里外趕到綿陽,趕到北川的江蘇省衛生救援隊的領隊,也是省衛生廳的副廳長胡曉抒,歡迎胡廳長。接下來要介紹的也是第一批最早的時間到達北川,參與搶險救援的陜西省公安消防總隊的參謀長李程航,歡迎您。
經大忠:北川縣縣長,2008年5月12日下午,他正在北川縣委禮堂主持全縣青年創業表彰大會,地震發生后,他指揮現場200余名學生率先撤出,隨后和其他的干部從禮堂倒塌的側墻撤出,隨機便在縣城內開展了緊急的搜救和疏散工作。
胡曉抒:江蘇省衛生廳副廳長、衛生救援隊領隊。2008年5月13日中午,地震發生后不到24小時,便帶領100余名醫護人員、5噸藥品、2萬毫升血漿到達災區。江蘇省衛生救援隊是外省市第一批到達災區的衛生救援隊。
李程航:陜西省公安消防總隊參謀長,2008年5月12日,地震發生當晚,李程航接到公安部消防局命令,迅速集結一百名消防戰士,攜帶救援裝備,趕往北川,并與5月14日凌晨徒步行軍6公里進入北川縣城,隨機展開搜救工作。
李小萌:作為一個搶險救災的組織者也好,領導者也好,他們其實會面臨著很多抉擇,很多選擇,我問問經縣長,您什么時候就開始發現自己要在最短的時間內做反應,自己要拿很大的一個主意,來帶著現場這么多的人盡量能夠安全?
經大忠:當時這個地震發生以后,我就感覺這肯定是一個非正常的狀況,作為這個社會來講,它應該是一個關系的總和,最重要的東西就是組織,就是組織化的問題,哪怕就只有三個人,也一定要把他組織起來,組織起來就會有力量,組織起來就會有方向,組織起來就會形成新的社會關系,組織起來就會相互幫助。總體來講就會產生一個群體,他怎么辦,產生一種能量,一種功能,一種方向,作為我們當干部的來講,這肯定是第一意識。第二個,組織起來這個組織者干什么,就要考慮這個問題了。第一個階段肯定是撤離逃生,當時我想的是撤離逃生,現在看叫疏散轉移。
李小萌:在這么一個突發的情況下,您怎么判斷是該等待還是該行動?是這兒安全還是那兒安全?
經大忠:當時就發生了一些變化,主持人說這個是兩個問題,第一個是等待,是等待救援還是我們自力更生,這個問題我當時想肯定整合起來這個力量更好一些,一方面是希望外邊的救援,再一個方面就是我們自己也努力,所以當時我們也首先就派了第一批人出去報信,當時出來在縣委大院我們就開始報信了,然后就是我們自己又組織疏散、撤離,當時就是逃離、逃生。
李小萌:其實地震一發生,平常非常系統化的組織鏈條瞬間其實斷了,因為您周圍的工作人員也各自不知道在什么情況下,安全不安全,是不是遇難了,您怎么讓這個網迅速又支起來,讓他們能夠發揮作用?
經大忠:還有兩三個人當時,我當時在縣委大院碰到一個人大的黨組書記李春壽同志,還有一個人大的副主任楊天德同志,還有政府的一個副縣長杜永,腿受傷了,他們這幾個人,我說你們在縣委這個大院把當地的群眾疏散一下,四處再做一些搜救。另外還有兩個人,一個就是我們的縣委副書記浦方方,再一個就是組織部長王禮孝,我說我們一起出去察看災情,當時我沒說,我說大家跟我走吧,實際上就是出去察看災情。再一個就是布置新的疏散集中點。出去實際上就像你剛剛說的,這個集中點并不知道安不安全,結果到第一個集中點的時候根本沒法設了這個集中點,已經不在了,這個地方的房屋已經全部倒塌了,上面掩埋了三十多米高的土,已經成為小山了,所以沒辦法我只有在它的旁邊,浦書記說,這個集中點就設在這個地方,下來你就跟我走,我們就通過小河街這個滑坡的這個地方就到新城區設集中點,這個弄完之后我們又發現一個問題,設置五個點,其中有兩個不安全,一個就是浦書記那個不安全,再一個就是我們叫幾個村長帶了一個點,在下游大橋頭,我們當時考慮水要淹起來,所以考慮這兩個點不安全,我們又把五個點集中成三個,就這個過程。
李小萌:您說要一個點一個點看,您一共走了多少路,看了多少地方,走的路上其實塌方、余震都還在發生,又是一個什么樣狀況?
經大忠:當時實際上外界這種環境狀況對我們并不是很重要,這個水泥板是分不清楚的,所以當時我們感覺到本身這些人就是死里逃生,逃出來以后對生死,這個選擇就不是很難的事情了,那個時間就感覺為更多的人找出路,救更多的人。
李小萌:為什么說死里逃生再選擇就不是很難的事情了?
經大忠:當時反正就覺得不是很懼怕,或者說是沒有懼怕的這個意識,我們新老城區有一段距離,大概有七八百米,當中有一段小河街,小河街上面那個山體很陡,那個山不停地下滑,下面到處都是尸體還在流血,滴血,我們在上面翻來翻去,我走了三圈,一點也不怕。
李小萌:您平常就是一個很膽大的人嗎?
經大忠:平常還是比較理性吧。
李小萌:這種不怕是瞬間發生的嗎?
經大忠:當時有兩三秒我覺得還是有一點疑惑,還是有一點怕,但是后來我覺得沒法選擇了這種情況,必須要撐著。
李小萌:接下來怎么做,您怎么形成了一個相對完整的想法?因為那個時候北川交通也斷了,通訊也斷了,就是縣城的幸存者自己自救,怎么辦,這個方案您腦子里有一個相對成型的方案了嗎?
經大忠:這幾年有一個情況,就是我們國家要求對安全事故的控制,突發事件的控制,從中央到地方就很重視,所以我們經常參加一些會議學習,有一些常識。第二個就是我對那個地方情況比較熟悉。第三個就是這個地震太慘烈了,當時在場的每個人都有一個很強大的責任感,在這個時間能夠為老百姓做更多的事情就是大家最大的光榮,有這么幾個東西在支撐著,所以很快,從縣委出來的時間,我們這一整套東西就形成了,就開始選擇疏散點,開始報信,開始疏散群眾。當時有一個沒有意想到是什么情況呢?就是這個時間群眾又有一點亂,當時我們到小河街的時候就有人說,唐山地震,震第一次的時間非常小,以后大地震還在后邊,這是一個情況。再一個我們那個地方是峽谷地區,有的人說肯定下面有一個巖,叫巖羊背,垮塌了,這個水要回去整個縣城要淹了,大家還是要逃,但是當時朝什么地方逃,我們都沒有選擇方向的時間,老百姓已經在四散,好像是在奔逃。
李小萌:這個時候別管您的決定對還是不對,必須要有一個決定,才能讓這個混亂現象能解決,是不是這個意思?
經大忠:必須有這個情況,必須要解決這個問題,因為當時他是四面八方,有的說朝后邊的唐家山堰塞湖這個地方去,我們叫做東北面,也就是我老家那個方向。再一個就是朝江油這個方向,這兒有一個鑒江河,再一個就是朝綿陽這個方向,這三個方向,我知道有幾個局長都建議朝江油這個方向的沙壩,那個地方有平地,我們朝那個地方撤離,當然有的人也說朝綿陽方向,有的人說朝唐家山方向,后來我們比較了一下,這些地形我們都比較熟悉,唐家山我們知道肯定要塌方,滑坡的,沒什么說的,因為縣城四周已經滑完了當時,就可以比較。再一個就是江油這個方向巖羊被我估計肯定是要塌方了,塌方以后鑒江水肯定要回起來,當時我想幾千人集中起來如果帶到那個地方,我們走到前面,后邊有塌方怎么辦?把大家全部關在里邊,可能就要淹掉,就沒辦發了,所以當時想朝綿陽方向,綿陽方向這個選擇實際上還是有一點打賭,當時我考慮綿陽那個方向要高一點,可能這個地殼厚一點,可能地震比較小,就是要輕一些,地殼要厚一些,這是一個情況。第二個情況我覺得這面有塌方,但是沒有水,塌方把我們攔在那個地方餓五六天、六七天,人不會死,水淹不走我們,是這么一種情況。第三個,因為綿陽市委市政府在這邊,我們的上級政府、上級領導在這邊,我想救援相對要方便一些,所以我就選擇了打賭,朝這邊挨著組織近一些。
李小萌:有一些常識在里面,有一些經驗在里面,有一些自己主觀上的判斷在里面,做了一個決策。
經大忠:再不決策也沒辦法了。
李小萌:你剛才也提到派人出去報信,往綿陽方向跑,其實那個路也已經斷了,這個路途兇險,派了多少人去?
經大忠:在這個過程當中縣委一出來我們派了一批,在老城這個十字路口我們又派了一批,基本上就是我們跑的過程當中,就是五六分鐘、十分鐘就派一批,因為當時這個報信是很明顯的,是報不了信的我們認為。
李小萌:那為什么還要派呢?
經大忠:派就是在絕望當中去尋求一點希望吧,當時我們的感覺就是那一個地帶好像地球已經毀滅了一樣,就覺得我們人類在那個時間是很渺小的,肯定大家都沒有生的希望,集中在一起,就是大家在一起選擇,遇難。派一個報信的出去實際上他就是一個單體,就是一個人出去面臨遇難了,所以選擇報信的人是很勇敢的,也不斷選人。到了過小河街的時間我們就派了第三批人了。
李小萌:每一批有幾個人組成的?
經大忠:每一批當時也記不得,大概就是喊一兩個人。
李小萌:這些人現在的情況是怎么樣的?
經大忠:當時前面派了誰我已經不知道了。
李小萌:不記得是派了誰去?
經大忠:不記得派了誰去,只記得是小伙子,有體力,還有是人比較伶俐,再一個看他有激情,愿意去,就讓他去,就告訴他,你一定要朝綿陽方向跑,只要你沒有死,你一定要朝綿陽方向跑,報不了信就不要回來。
李小萌:就是他幸存或者他遇難,您也現在都不掌握情況了,不知道了?
經大忠:不知道了,人是誰都不知道了,派了三批,我覺得這個事情還是不妥當,我覺得這里面還是要選擇。
李小萌:但是這些人出發了,給留下來的人留下的是一個希望。
經大忠:留下來,實際上我們告訴大家也是希望,我們已經派人出去報信了,大家不要慌,不要著急,不要亂跑,上面一定會有人來救我們,實際上我們這個情況,只要有信心肯定有人來救我們,是沒什么說的。事實上后來綿陽這邊反應非?,包括我們出去的傷病,市委市政府不要分北川哪個縣的,反正市里面就是無條件的馬上安置,馬上救治,我們綿陽的居民很多人把家里的被褥、被蓋,還有很多家里面的衣物全部拿出來救我們北川的人,我們非常感激。
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