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　　小標題：取消收費，逐步25年

　　主持人：

　　好，接下來我們連線一下蘭州市的宋先生，從他那兒了解一下蘭州的情況。宋先生您好。

　　宋先生(蘭州市民)：

　　你好。

　　主持人：

　　您告訴我們您開的是一輛什么樣的車，要交什么樣的費用，在2009年？

　　宋先生：

　　是普通桑塔納。

　　主持人：

　　2009年要交什么樣的費用呢？

　　宋先生：

　　費改稅之后，現在面臨交的最大的費用就是路橋通行費。

　　主持人：

　　交多少錢？

　　宋先生：

　　根據去年的標準要交1200多塊錢。

　　主持人：

　　今年的標準跟去年是一樣的嗎？

　　宋先生：

　　去年定的標準，今年是延續的。

　　主持人：

　　剛才我們做節目的時候了解到，天津市這個費用是600多塊錢，為什么你們蘭州會比天津貴這么多？

　　宋先生：

　　具體這個標準，政府部門怎么定的，沒有人知道，他們也沒有解釋過，它的具體的收費標準就是按照大車、小車這樣的分，像小車，我的是普通桑塔納，他一年收1200多塊錢，像大車，20噸的貨車，他按次收的話，一次就要收，進入來就是一次，就要收60元。這個標準，他這個稅制是根據什么制定的，也沒有人解釋過，沒有人知道。

　　主持人：

　　宋先生，我們看了關于蘭州關于這個問題的條例，說這個問題是要公開的，但是到底收了多少，公開了沒有到現在為止？

　　宋先生：

　　至今沒有人知道他收了多少，也從來沒有公開過。蘭州市曾經制定的收費辦法里面說過，說是要對這個收費要公開，收入和支出要公布，但是至今從來沒有見過，也沒有聽到過說它具體收了多少，它支出了多少，用到哪里去了，用到哪些路橋費建設方面去了，老百姓沒有人知道。

　　主持人：

　　前段時間我們知道，成都市有幾名律師向市政府的相關部門要求公布這筆帳，你們那里有沒有這樣的要求？

　　宋先生：

　　市民，特別車主們都提過這樣的要求，但是沒有得到答復。

　　主持人：

　　那你們面對相關部門的沉默，你們有什么辦法呢？

　　宋先生：

　　我們除了交就無可奈何，就沒有辦法了。

　　主持人：

　　如果不交的話，后果會是什么？

　　宋先生：

　　不交的話，你出入蘭州市就沒有辦法通行，到收費站他就會把你砍下來，就沒辦法通行

　　主持人：

　　好，謝謝宋先生。

　　我不知道你聽了剛才蘭州的情況，你作何感想？

　　白巖松：

　　首先路橋費是一個，老百姓可能在很多的城市都知道，但是你要到國家的政府相關的條文當中找不著這些詞，這是聰明的一些地方政府制造出來的一個新的收費的詞語。這也難怪有人去問交通部的新聞發言人，你怎么看待蘭州的路橋費，結果他說蘭州路橋費的情況我還真不知道，但的確不在我們這回取消的六個費用當中，至于它該不該收，你應該去采訪當地的政府。可是他這句話就被當地給拿來用成，交通部的新聞發言人說蘭州的路橋費不在取消之內，其實人家說那句話的意思是，喲，這個詞很新鮮，的確不在我的取消之內，因為取消得有明確的說法。

　　所以在這樣的一個前提下，我倒覺得我們更多的是需要一種理性的法律訴求。比如說我們有的一些專家學者，包括相關的律師，利用我們的政府信息公開條例，已經給了我們相關的權利，跟政府進行一種合理的訴求，得到這樣一個答案，我覺得這本身就是對法律建設的一種推進，所以我覺得合理的訴求是非常重要的。

　　主持人：

　　巖松我就在想這個問題，你說中國政府、各個部委制定了一些部門規章還有條例，為什么到了地方之后，就會想盡辦法做出各種各樣的鉆空子的辦法跟政府博弈？

　　白巖松：

　　這是自己的利益，是看得見的小兜里的錢，因為一切的癥結其實到這兒，但是我們可不能把這個聯想到腐敗或者是什么樣的角度。的確你必須去看到，現在對于我們的地方政府來說，最大的一筆想干很多公益性事業的時候，資金的來源來自于土地，但是土地在實行了越來越嚴格的管理之后，小金庫在縮，在這樣的過程當中，想盡辦法去收一些錢，去改善一些公共的設施，公共的條件，的確這種出發點不壞，但是在不壞的出發點的情況下，必須納入到國家法律和大政方針的規范之下才合理，否則的話，路橋費出來了，大家一懵，這是一個什么費用啊。如果強行去靠的話，也許能靠到你剛才說的那個，就是說大型橋梁和隧道，如果是貸款的話，可以在一定期限內跟過往的車輛收。可是據蘭州的同志們反映，最近一段時間，蘭州沒修什么大型橋梁和隧道，怎么來的路橋費呢？而且其實國家有明確的規定，城市規劃內的道路，它應該更多的時候是無償使用的。

　　比如說最近我不知道大家有沒有注意到這樣的新聞，北京市正在召開兩會，其中一個很熱的話題是，有相關的人員提出來，北京市原來是到五環連接的時候，大部分費用是不收費的，現在建議能不能到六環之后才開始收費，因為什么呢？北京攤大餅的這樣一個城市放大的過程中，六環之內現在很多都是屬于城市的一部分，因此作為城市的道路應該不收費。我覺得在這一點上你發現，北京市為什么幾乎沒有這樣亂收費的情況呢？在道路這方面，很重要的角度來說是北京這塊制約監督等等很多方面都要更嚴格一點。

　　主持人：

　　他們各級地方政府就不怕中央政府跟他們算帳嗎？

　　白巖松：

　　人家是巧立名目，很聰明，你比如說想出路橋費的角度，讓交通部的新聞發言人都只能說，這個費用真的確不在我們這回取消的六個費用當中。另外去想各種方法，你不是說國家政策條文當中有一個逐步取消這樣的字眼嗎？我就把逐步一竿子給你支到2029年。

　　主持人：

　　我逐步他25年。

　　白巖松：

　　對。所以這樣的一個過程你就發現，我們的確很多的地方政府給我們的中央政府在進行考試，我覺得也需要我們相關的中央政府面對這樣的一個考試，比如說有很多的細則，的確，如果不出臺相關的細則的話，你總會讓人家鉆空子，要不咱們怎么能發明那句話叫上有政策，下有對策，這不是一天兩天的八個字了。所以換一個角度來說，也不必把它看成是非常非常糟糕的事情，就像節目一開始的時候，是因為解決了養路費的問題，因此原來掩護的這些問題，有養路費的時候，這些問題不存在嗎？存在，在天津從2003年就藏在大的養路費的前提下，在收這50多塊錢，給你兩張票你也沒太細分。現在那哥們撤了，一下子把它閃出來了，那好了，不就是要在用暴露出來的問題，在用改革的方法再去解決暴露出來的問題嗎？中國總要一步一步這樣地向前走。所以我覺得這些問題在取消了養路費之后，費改稅之后暴露出來，就將成為我們下一步要解決的問題，所以不是壞事，也許過了幾年之后你就發現，它真就逐步取消了。

　　主持人：

　　我覺得通過這件事情還暴露出來一個問題，就是政府的思維方式的問題，就是政府到底收費是為了誰，是為了老百姓收費，為他們做事，還是收了費，這筆錢我自己來掌控。

　　白巖松：

　　另外在執法的過程中，或者說是政府行政的過程中，其實有很多大的原則必須堅守，比如說公平的原則，對嗎？還有一個遵章守法的原則，你想溫家寶總理一直在推進的是本屆政府，從上屆政府就開始了，因為這是接任的，換屆之后一直在強調的叫依法行政，溫家寶總理對這點是非常非常在意的，一定要按照規范來。比如甚至有人說，總理很少會去開總理辦公會，基本上開的都是國務院辦公會，因為這樣的辦公會規定了哪些部門必須參加，所以他作為一個很好的規章制度執行者。我覺得我們各級政府都應該有這樣的一種態度，自己首先要成為法律條文堅決的執行者，而不是天天在轉腦筋，中央政府哪有窟窿，咱鉆一下，如果這樣看的話，我們總會有一些法律條文是有漏洞的，就給你鉆個大的，逐步取消那么就是25年嗎？我相信不會。

　　主持人：

　　各級政府我覺得還是應該糾正一個觀念，就是說我是服務者，而不是管理者，如果能把這個思路轉過來的話。

　　白巖松：

　　是啊，其實這件事情還有很多很多的，你比如說你作為一個政府部門是否是一個經營性收費，你變成一個收費者。還有，干嘛很多執法的……