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　　但是在這個(gè)事情被關(guān)注的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)很多的留言，包括我們很多的議論都關(guān)注的不是常寧，因?yàn)槲覀儚倪h(yuǎn)方來(lái)說(shuō)，常寧本身發(fā)生的事情，我們不會(huì)那么直接地去關(guān)注它，之所以關(guān)注它的原因在于哪一天我們這兒也可以，可能我們?cè)诒本┯羞@樣的期待，可能在一些中等的城市也有這些的期待，但那是一件很難的事情。

　　主持人：

　　但你覺(jué)得像常寧這樣一個(gè)幾十萬(wàn)人口的縣級(jí)市，它做出這樣的嘗試之后，應(yīng)當(dāng)說(shuō)可比性，或者說(shuō)具有推廣可能性的應(yīng)當(dāng)是跟它同級(jí)的城市。

　　白巖松：

　　而且同級(jí)的，因?yàn)橛形覄偛诺谌齻�(gè)問(wèn)號(hào)，我也持一點(diǎn)點(diǎn)懷疑的態(tài)度，就是政府是不是萬(wàn)能的，政府是不是全面介入的，這是在做好事過(guò)程中最簡(jiǎn)單的一種方法，但是做好事，當(dāng)我們處于轉(zhuǎn)軌，開(kāi)始以人為本，去考慮老百姓，去服務(wù)的時(shí)候，其實(shí)有更好的方法，但是那個(gè)更好的方法需要非常復(fù)雜的，更動(dòng)腦子去把它做好，動(dòng)用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一種環(huán)境。所以現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)不管是發(fā)紅包直接發(fā)現(xiàn)金也好，還是上來(lái)就把公交車(chē)免費(fèi)了也好，這是好事當(dāng)中最簡(jiǎn)單的，最不用多動(dòng)腦子的，但是恐怕持續(xù)效果不一定是最好的。

　　主持人：

　　但是我看資料，常寧市委市政府在做出這樣一個(gè)決定之前用了8個(gè)月的時(shí)間，市委市政府、政協(xié)、人大，包括各個(gè)職能部門(mén)做了充分的調(diào)研之后。

　　白巖松：

　　這個(gè)充分的調(diào)研我剛才一直在說(shuō)，它不需要去調(diào)研北京，它需要調(diào)研的是常寧本身，首先要調(diào)研的是我自己的公共財(cái)政是否有能力長(zhǎng)期地面對(duì)它，我的增量的乘客是多少，我也看了這方面的報(bào)道，它更多的是針對(duì)常寧本身。因此我剛才一開(kāi)始也說(shuō)了，針對(duì)常寧本身做這樣的探索，也許有它本身的可行性，但是我們聯(lián)想到跟我們之間的關(guān)系，恐怕不能劃直接的等號(hào)。

　　主持人：

　　但問(wèn)題是也許就是常寧這樣一個(gè)大小的縣級(jí)市，它適合這種方式，也不見(jiàn)得不是這樣的。

　　白巖松：

　　對(duì)啊，剛才我說(shuō)了，它可以去試，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)說(shuō)，政府該不該全部介入其中，我們難道沒(méi)有更好的方法，比如說(shuō)我們?nèi)ソ梃b香港，很多地方好的方法，去使公交既在贏利的同時(shí)也讓老百姓滿意，不是沒(méi)有這樣的例子，這樣的例子更多，這樣的例子從國(guó)外看去更多。

　　我覺(jué)得中國(guó)要解決公交這樣的一個(gè)問(wèn)題是一個(gè)非常長(zhǎng)期的問(wèn)題，必須從公交優(yōu)先的思路和更加動(dòng)用政府該干什么和市場(chǎng)該干什么之間找結(jié)合點(diǎn)去想辦法。是，乍一看每個(gè)人都開(kāi)心，也了免費(fèi)的公交，但是接下來(lái)做起來(lái)的話就會(huì)比較麻煩。

　　我舉一個(gè)例子，當(dāng)免費(fèi)的公交如此超載的時(shí)候，我們希望它能夠節(jié)約能源，我恰恰是反著看的，當(dāng)一個(gè)公交越來(lái)越擠的時(shí)候，坐公交的每個(gè)人都在夢(mèng)想著，我只要有能力我就要買(mǎi)一輛小轎車(chē)，我可以離開(kāi)這樣的環(huán)境，不是鼓勵(lì)人坐公交，而是讓人更加產(chǎn)生對(duì)公交的離心力，我只要有能力就要去買(mǎi)摩托車(chē)，就要去買(mǎi)小轎車(chē)，因?yàn)樗�不舒適，它不一定便捷，而且我的選擇機(jī)會(huì)很少，對(duì)嗎？從長(zhǎng)期來(lái)看，這樣的結(jié)果是會(huì)出現(xiàn)的。

　　主持人：

　　公共交通這個(gè)領(lǐng)域它屬于一個(gè)半公共服務(wù)產(chǎn)品，它不是像醫(yī)療和教育一樣，它是完全純公共服務(wù)產(chǎn)品，在這樣的一個(gè)領(lǐng)域，政府是不是可以和市場(chǎng)商量著來(lái)？

　　白巖松：

　　是，我就覺(jué)得這方面各種各樣的例子很多。我今天也專(zhuān)門(mén)看到了一篇文章就談，常寧做的非常好，北京也應(yīng)該這么做。好，我們拿北京做一個(gè)例子，如果北京公交開(kāi)始實(shí)行免費(fèi)了的話，后果是什么呢？后果可能是這個(gè)城市公共交通的癱瘓，而不是我們期待的大家都可以免費(fèi)乘坐這樣的公共交通，不是這樣的結(jié)果。地鐵會(huì)是什么樣？多次乘坐的人會(huì)是什么樣？

　　前幾天聽(tīng)廣播的時(shí)候聽(tīng)到了這樣一個(gè)有意思的討論，很有意思，說(shuō)該不該讓座，結(jié)果有一個(gè)青年人是這樣說(shuō)的，自打公交打折了之后，這還不是免費(fèi)交通呢，而是廉價(jià)交通，打折了之后，每天早晨在上下班的時(shí)候總能跟很多剛剛在公園遛彎的大爺大媽坐同一輛公共汽車(chē)，他們是剛剛鍛煉完，而我們要一天打拼，這個(gè)時(shí)候我就想我給他讓座有點(diǎn)冤，雖然這樣是不應(yīng)該的，但是我聽(tīng)到了這種聲音。你也看到了，由于廉價(jià)之后，甚至更免費(fèi)之后，必要的這種資源跟可坐可不坐的資源產(chǎn)生了一種爭(zhēng)搶?zhuān)�也�?huì)出現(xiàn)這樣的情況。

　　其實(shí)可擔(dān)心的事情還有很多，畢竟在這樣的一個(gè)資源里頭，直接完全放棄市場(chǎng)的手段我覺(jué)得不是方向。

　　主持人：

　　對(duì)于像公共交通這種半公共服務(wù)產(chǎn)品來(lái)說(shuō)到底是由政府主導(dǎo)？還是由市場(chǎng)主導(dǎo)？還是說(shuō)雙方交叉運(yùn)行？這的確對(duì)各方面來(lái)說(shuō)都是一個(gè)考驗(yàn)，到底如何解決這個(gè)問(wèn)題，接下來(lái)我們的節(jié)目會(huì)更深入的分析。

　　主持人：

　　公交如何運(yùn)營(yíng)，香港在這方面做的相當(dāng)不錯(cuò)，我們接下來(lái)就看看香港的經(jīng)驗(yàn)。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　常寧的免費(fèi)公交是一個(gè)美好的愿景，但真正實(shí)施起來(lái)卻遇到一些棘手的難題。

　　毫無(wú)疑問(wèn)，城市公共交通具有普遍惠利的公共福利性，讓公交低廉方便是很多國(guó)家堅(jiān)守的共同理念，然而，這不等于否定市場(chǎng)的力量在公交運(yùn)營(yíng)中發(fā)揮作用，價(jià)格杠桿、成本控制、經(jīng)營(yíng)機(jī)制等等，對(duì)于一個(gè)運(yùn)行良好的城市公交系統(tǒng)仍然非常重要。

　　在這一方面，香港公交的成功經(jīng)驗(yàn)也許能給我們一些啟發(fā)。

　　香港地域狹小，山多、島多、人多，每平方公里的平均人口密度及車(chē)輛承載量均居世界城市的前列，香港的公交服務(wù)由私營(yíng)或公營(yíng)機(jī)構(gòu)經(jīng)營(yíng)，政府不直接介入，也不提供補(bǔ)貼等直接資助。然而香港公交系統(tǒng)不僅為市民提供了暢通便捷的服務(wù)，而且實(shí)現(xiàn)了全面贏利，這和全世界大多數(shù)公交服務(wù)系統(tǒng)都是虧損的現(xiàn)狀形成了鮮明的對(duì)比。

　　香港特區(qū)政府優(yōu)先發(fā)展城市鐵路等占地少、載客量大的公共交通，并建立完善的公共交通系統(tǒng)，香港公交種類(lèi)繁多，功能互補(bǔ)，收費(fèi)合理，市民可視需要選擇。香港特區(qū)政府使用經(jīng)濟(jì)手段限制私家車(chē)，嚴(yán)格控制公務(wù)車(chē)，不給公務(wù)車(chē)特權(quán)，最大限度的減少公務(wù)車(chē)對(duì)城市交通的負(fù)面影響。

　　香港特區(qū)政府對(duì)公交工具實(shí)行總量控制和價(jià)格監(jiān)管，政府通過(guò)對(duì)線路實(shí)行經(jīng)營(yíng)專(zhuān)利權(quán)許可，對(duì)車(chē)牌照實(shí)行定額拍賣(mài)發(fā)放，控制公交發(fā)展總量，政府統(tǒng)一確定出租車(chē)等運(yùn)營(yíng)價(jià)格，確保各類(lèi)公交工具收費(fèi)合理，政府對(duì)各方利益進(jìn)行協(xié)調(diào)，成立了交通咨詢委員會(huì)，巴士服務(wù)督導(dǎo)委員會(huì)、的士服務(wù)督導(dǎo)委員會(huì)等民間機(jī)構(gòu)，聽(tīng)取各方面的訴求，維護(hù)各方合法權(quán)益。

　　私人公司的董事局里按規(guī)定至少必須有政府部門(mén)的兩個(gè)代表，政府代表每月參加董事局會(huì)議，隨時(shí)掌握公司的財(cái)政經(jīng)營(yíng)狀況，并對(duì)重大決策提出意見(jiàn)，如果有公司運(yùn)轉(zhuǎn)失靈，影響到公眾的利益，政府會(huì)出手干預(yù)，甚至使之淘汰出局。

　　免費(fèi)公交是一項(xiàng)惠及民眾、改善民生的社會(huì)福利，但是如何運(yùn)用經(jīng)濟(jì)杠桿，調(diào)節(jié)公共事業(yè)單位合理經(jīng)營(yíng)，如何有效提高城市公交效率，如何用市場(chǎng)手段對(duì)公交資源起到合理的配置，這些問(wèn)題值得我們每一個(gè)城市的政府思考。

　　主持人：

　　香港的公交運(yùn)行普遍認(rèn)為是比較成功的，你覺(jué)得它最大的成功是在什么地方？

　　白巖松：

　　我覺(jué)得它最大的成功就是政府知道自己是做什么的。它政府首先強(qiáng)調(diào)的是宏觀管理，而在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境下，用市場(chǎng)調(diào)節(jié)，并且自由競(jìng)爭(zhēng)這樣的一種結(jié)合，發(fā)揮市場(chǎng)的杠桿作用。

　　我舉兩個(gè)例子，一個(gè)是它所有的不管私營(yíng)的還是公營(yíng)的公共交通全部贏利，這是第一個(gè)。

　　第二個(gè)，像它的地鐵公司，1979年成立的，它是官有，可是是民營(yíng)。北京地鐵也請(qǐng)了香港地鐵的人來(lái)到這兒做指導(dǎo)，顯然它的借鑒作用。它的后果是什么呢？后果是香港的面積只有上海的三分之一，但是公交出行量一天1100萬(wàn)人次，跟上海的整個(gè)出行量是差不多的，它怎么做到的？沒(méi)有這樣一個(gè)公交的龐大的，又舒適，同時(shí)又有一定的市場(chǎng)性，同時(shí)這種市場(chǎng)性又不是價(jià)格很離譜，有一個(gè)很有效的管理，同時(shí)各家公司還全掙錢(qián)，你想想他的地鐵公司是上市公司。所以我覺(jué)得這樣的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)看著很遠(yuǎn)，但是應(yīng)該是我們奔赴的一個(gè)方向，而不是到了眼前，剛走出第一步就選擇了最簡(jiǎn)單的方法，乍一看很好，但它走不了多遠(yuǎn)。

　　主持人：

　　政府和市場(chǎng)在面對(duì)公共服務(wù)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是應(yīng)該互相去試探邊界到底在什么地方，比如說(shuō)香港這樣的制度應(yīng)當(dāng)說(shuō)也是經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間試探出來(lái)的。

　　白巖松：

　　我覺(jué)得我們的發(fā)展方向一定是這樣的，沒(méi)有萬(wàn)能政府和無(wú)限政府，政府一定是有限政府，而且會(huì)越來(lái)越約束自己，你雖然不能跟市場(chǎng)搶資源，也不能認(rèn)為是在市場(chǎng)中萬(wàn)能。比如說(shuō)現(xiàn)在的確這些年來(lái)稅收增長(zhǎng)都很快，不管是中央財(cái)政還是地方政府的財(cái)政似乎都很有錢(qián)。但是如果我們從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的跨度去看，我們將來(lái)政府的稅收會(huì)不會(huì)更多的還富于民，讓利于民，政府的財(cái)政會(huì)持續(xù)不斷地高增長(zhǎng)嗎？將來(lái)永遠(yuǎn)這么有錢(qián)嗎？會(huì)不會(huì)變成小政府等等。香港政府就很明白自己的界限，所以你看他整個(gè)公交運(yùn)行是全世界一個(gè)很重要的樣板。

　　我再舉一個(gè)例子。我們現(xiàn)在面臨一個(gè)很大的問(wèn)題，在提倡公交優(yōu)先，但是公交優(yōu)先并沒(méi)有真正落實(shí)，不是免費(fèi)就叫公交優(yōu)先，不是，免費(fèi)了叫公交萬(wàn)能，但其實(shí)這不是，我覺(jué)得很難繼續(xù)運(yùn)行下去。紐約、巴黎等等城市的公交化占城市出行的70%，東京達(dá)到驚人的87%，也就是東京100個(gè)人里87個(gè)選擇出行是公交，我們像南京等等城市只有20%多一點(diǎn)，北京由于地鐵線建的很多可能稍微多一點(diǎn)，但是離人家的目標(biāo)都很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)，所以我們有很多的工作要做。

　　主持人：

　　政府在面對(duì)工作服務(wù)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，如果大包大攬當(dāng)時(shí)會(huì)解決問(wèn)題，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，會(huì)有一種靠不住的感覺(jué)。

　　白巖松：

　　非常危險(xiǎn)。

　　主持人：

　　比如說(shuō)常寧這個(gè)例子，我就在想，假如這位市委書(shū)記到任了，他離開(kāi)了，又新?lián)Q了一位市委書(shū)記，思路變了，這個(gè)政策會(huì)不會(huì)再延續(xù)下去？

　　白巖松：

　　是啊，還有一個(gè)，政府永遠(yuǎn)就該那么有錢(qián)嗎？隨著這種成本不斷的提升，當(dāng)你越來(lái)越成為一種重負(fù)的時(shí)候，政府是不是自己就可以決定這筆錢(qián)永遠(yuǎn)我不斷的是增量的花錢(qián)，不對(duì)啊，將來(lái)政府花錢(qián)應(yīng)該是有越來(lái)越嚴(yán)格的約束，尤其是像很多的中等和大的城市，我覺(jué)得像常寧這樣的小城市也許很長(zhǎng)時(shí)間運(yùn)營(yíng)問(wèn)題都不大，但是指著靠我們很多中等大的城市全是這樣，那幾乎是一個(gè)不可完成的任務(wù)。

　　所以我們目前很多事情，乍一看很好的事情，我們不必立即鼓掌，它只能給我們帶來(lái)一個(gè)短期的開(kāi)心，接下來(lái)。比如說(shuō)我從常寧去做例子，坐了一段這樣的公交，老百姓就會(huì)有新的要求，我想更舒適，我想有空調(diào)，我想每一輛乘坐的車(chē)與車(chē)的界限更短一些，我想我能有座位的坐公交車(chē)，我想延長(zhǎng)我的公交運(yùn)營(yíng)的時(shí)間，我想讓你的服務(wù)永遠(yuǎn)是笑臉，而且是發(fā)自內(nèi)心的，我們能做到嗎？免費(fèi)公交能全部提供嗎？不能。

　　主持人：

　　但這恰恰也是給常寧市政府提供一個(gè)他們到底接下來(lái)如何發(fā)展，也就是探索這個(gè)市場(chǎng)和政府邊界的一個(gè)好的嘗試的試驗(yàn)場(chǎng)？

　　白巖松：

　　您的這個(gè)問(wèn)題本身正是我擔(dān)心的，我們就開(kāi)始寄希望于政府的下一步動(dòng)作了，這是不是行政資源的進(jìn)一步地往這里頭不斷地去砸，他砸的不是錢(qián)，而是一種管理資源和管理能力，那他就可以有擴(kuò)編的能力了，我現(xiàn)在公共管理的部門(mén)由于實(shí)行了免費(fèi)的公交，我要擴(kuò)編了，我要提供更多的崗位，我要拿出更多的工資等等都要去做，這個(gè)時(shí)候我們就開(kāi)始對(duì)政府產(chǎn)生更大的依賴(lài)，他就更萬(wàn)能了，他就更不用約束自己了，當(dāng)然我這只是一個(gè)不好的想法，我希望他不出現(xiàn)，但是沒(méi)有一個(gè)好的制度保證，這種不好的結(jié)果就會(huì)出現(xiàn)。

　　主持人：

　　當(dāng)惠民的這種措施作為百姓這方面來(lái)說(shuō)，他一旦享受到了這種優(yōu)惠，一旦有一天拿走了，這又是一種危險(xiǎn)的情緒。

　　白巖松：

　　一方面拿走了是危險(xiǎn)的情緒，還有一個(gè)是不斷增長(zhǎng)的需求。所以我覺(jué)得我們要真正的開(kāi)始從就事論事來(lái)說(shuō)，各個(gè)城市不是說(shuō)我們期待把常寧的事搬我們這兒來(lái)，做不到，要真正去做公交優(yōu)先的事兒，要多動(dòng)腦子，就像我們說(shuō)發(fā)紅包也要多動(dòng)腦子，我們拿出十幾套方案能更有效，的確，對(duì)我們的智慧，對(duì)我們的決策能力有更高的要求，但是就該做，不能選擇最簡(jiǎn)單的方法。像北京的公交將來(lái)也面臨很大的挑戰(zhàn)，我們很多的城市現(xiàn)在都修地鐵，將來(lái)怎么提供更好的服務(wù)，怎么在贏利，或者說(shuō)微量贏利和政府之間達(dá)到一種結(jié)合點(diǎn)等等。