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　　1“文革”讓我產生巨大問號

　　【文革時期】

　　記者:你被譽為是“全世界走得最遠的學者”,人們一提到您的名字就會聯想到“文化苦旅”、“行者無疆”等等字眼。我們發現這三十年來,您的“行者”形象,似乎與改革開放中的中國,都給人一種“行進感”。我們想知道,這段“苦旅”的源頭在哪里?

　　余秋雨:這事說來話長。1971年林彪事件后極左政治勢力由于內訌而受挫,周恩來總理親自領導起文化搶救工作,編教材,編詞典,編學報,我也有幸略有參與。但后來,極左政治勢力認為這是“右傾翻案風”,大加批判。我在我的老師盛鐘健先生的幫助下逃到了浙江奉化的一個半山上潛居,巧遇一個封存的“中正圖書館”。

　　那個圖書館以古書為主,有一些現代編的古籍匯要,如《四部備要》、《四部叢刊》等等,也有王云五編的《萬有文庫》。我自己設定的課題和方向當時并不明確,一個朦朧的念頭是:蔣介石在這里留下了那么多古書,而從電影里看到毛澤東的書房里也全是古書,知道現代兩個政治強人都以中國傳統文化為根基,那么中國傳統文化到底是什么?中國幾十年來的長期爭斗是不是傷及了中華文化的某些精髓?現在中國的文化狀態那么糟糕,是必然的,還是可以改變的?

　　但在看這些古書的時候,我也發現一個問題:這些書絕大多都是宮中任職的朝廷史官寫的,必然是重宮廷,輕百姓；重武功,輕經濟；重權術,輕民生。看上去是白紙黑字,其實疑點很大。所以當時我就感覺到,不能完全依賴于書本,要進行實地采訪。在那個時候我初步萌生出一個念頭,要走遍中國,甚至走到國外去,為中國文化樹立對比坐標,“中華文化是什么”這個成了我終生研究的課題。

　　記者:在您埋頭苦讀的這段日子里,外面的世界發生了天翻地覆的變化。1978年12月黨的十一屆三中全會拉開了改革開放的帷幕。這種時代的巨變,您本人的具體感受是什么?

　　余秋雨:我生有幸,經歷了好幾個歷史轉折。印象最深的,是1976年冬天至1978年冬天這兩年。這兩年,一般被稱為“兩個凡是”時期。1976年10月“四人幫”倒臺,大家都很高興,以為中國前途解決了,老干部重新走上各級崗位,按照文革前的思路辦事,他們身邊立即又擁有了大量“積極分子”……但很快人們發現,按照這條路走,其實與“文革”差別不大。只要循著“階級斗爭”和“路線斗爭”的老路子往前走,不叫“文革”的“文革”還在繼續。因此,全國全黨必須從總體上換一條思路,這就是十一屆三中全會的應運而生。十一屆三中全會從表面上看,沒有“四人幫”倒臺那樣具有轟動性效應,實際上觸動了國家的經脈,改變了中國的命運,意義更加的深遠。

　　記者:這段歷史是整整一代人無法抗拒的命運,在您的許多文章里(如《千年庭院》、《吳江船》、《江南小鎮》等等),我們都看到了這段歷史的痕跡。這種磨難為您后來的著書立說、行走天下產生了怎樣的影響呢?

　　余秋雨:我發現文革的時候有個特點就是大家為了證實自己的清白,爭相揭發他人,混亂就是這么產生的。我就覺得中國人是怎么了,互相覬覦、互相撲殺,斗來斗去,我心里很反感,我經歷到了一個怎么樣的文化氣場中來了呢?你知道嗎,災難當中我就對中國文化產生非常奇怪的感覺,有人落井下石,對人漠不關心,但又有很多人古道熱腸,這讓我對中國文化產生了一個巨大的問號———這就是我們腳踩的土地!這就是我們民族的集體隱疾!而我們的文化本不應該這樣。這個問號后來成為了我不斷行走、不斷探索的動力。

　　記者:那么您對于“改革開放”的第一印象又是什么呢?

　　余秋雨:改革開放的成果當時雖然一下子還沒有看出來,卻使我強烈地感受到,我的所有親人長期以來擺脫不了的枷鎖全都不見了,“階級成分”、“社會關系”、“歷史問題”這三座陰影籠罩的大山都被推翻了。十一屆三中全會前后,中央“摘帽”、“改正”、“平反”等一系列措施,雷厲風行地轟毀了這三座大山中的大部分,使絕大多數中國人真正解除了積壓幾十年的負擔和恐懼,能夠輕松地做人了。例如,再也不要為從來沒有見過面的祖父曾經在鄉下買進過十畝地,而一年年檢討自己與生俱來的剝削階級反動立場了。如果沒有這一系列重大行為,后來熱火朝天的改革開放是無法想象的。

　　說到“開放”,我想起一件事情。1972年尼克松訪華到上海的時候,當時規定所經過的主干道南京路兩側,三分之二的窗關閉,三分之一的窗打開,打開的窗子里還要安排人揮手,而且不能把手伸出去大揮大搖,因為他們是美帝國主義,但他們是毛主席的客人,所以居民委員會主任特意作過示范,不伸手臂,只伸手掌,小幅度地慢慢搖擺。面部表情不能鐵板,也不能高興,而是微笑。尼克松本人和他的隨員對南京路有什么觀感,我不知道,但我覺得這些稍稍打開的窗,這些輕輕擺動的手,正為中國預示著一種未來。開窗容易關窗難,只要起開了一條小縫,就再也難以徹底閉合。“開放”———這個再普通不過的詞,將成為這片土地的再生秘訣。

　　2

　　從零開始的自學大行動

　　【改革開放初期】

　　記者:文革之后,中國百廢待興,在文化領域,重建工作任重道遠。據我們所知,當時您也積極為上海的文化“開放”策略提過建議。

　　余秋雨:是的。當時一些老干部找我談話,主要是討論上海能開放哪些古今中外的文藝作品。文化大革命幾乎禁絕了古今中外一切優秀的文藝作品,在當時的情況下要撥亂反正,要一部一部“過堂”。首先我用的辦法是抬出馬克思、恩格斯、列寧,只要他們提到過的歐洲經典名作,都立即開放。這對于老干部來說,最具有“通過”的說服力。于是從莎士比亞、歌德、巴爾扎克、托爾斯泰到貝多芬,都滿城綠燈。

　　隨后的問題是,一些戲曲片能不能立即開放?例如越劇《紅樓夢》和黃梅戲《女駙馬》,還有一些新進來的外國片如《音樂之聲》,是內部放映,還是公映?這些都是“帝王將相”、“才子佳人”、“封資修”啊。最先開放的是越劇《紅樓夢》,理由是毛主席喜歡《紅樓夢》。還有其他很多傳統作品,要開放也必須獲得“解釋”。有一次我把幾部作品解釋為“在封建主義外表下的反封建作品”,居然很具有說服力。

　　記者:1979年廬山會議后,你毅然放棄了全國藝術理論研究會秘書長這樣的一個職位,選擇留校任教,隨后幾年連續出版《戲劇思想史稿》、《中國戲劇史》、《觀眾心理學》、《藝術創造論》等一系列著作,當時為什么會拒絕踏上仕途的機會,走一條寂寞而深幽的學術道路?

　　余秋雨:1979年7月召開的廬山會議,是十一屆三中全會的一個衍生性會議,也是全國人文學科知識分子優秀代表的大聚會,天天聲討著中國文化界的整人群丑,批判著傷害文化的極左思潮,因此開得揚眉吐氣。但我已清楚看到了當時令人擔憂的普遍現象:一是全國性的精神饑渴和理論欠缺已明顯暴露,卻又被一種淺薄的熱鬧所遮蓋；二是為極左政治服務的文藝方針已經被唾棄,卻又在蓬勃滋生各種各樣新的“工具論”,使文化本位和藝術本位仍然無處可以落腳。

　　為此,我決定離開熱鬧,離開功利,離開一切泛政治化的慷慨激昂,開展一次“自學大行動”。這可說是“文革”災難時期在奉化半山的那次苦讀的繼續,只不過,當時重在中國古籍,這次重在歐洲經典,特別是哲學、美學。

　　這番苦讀另一方面也是為了上海戲劇學院的教材建設。1978年到1986年,這段時間的鉆研為我將來的“苦旅”打下了一個扎實的根底。就在那間13平米的狹小屋子里,我的思想觀念被一群世界級的大師從頭梳理了一遍。除德國學理之外,法國的孟德斯鳩、盧梭、狄德羅、雨果、柏格森、薩特、貝克特都曾深深地打動過我,英國讓我著迷了好一陣的,是羅素。

　　在這一過程中,我在心理上產生了一種奇跡,那就是越學胸中越空靈,越寫心中越疏朗,好像是做了一次大減法而不是大加法。后來我曾在一篇文章中描寫過這種狀態:“那時我才知道,真正的大學問不是貨物,它不會占據你的心靈倉庫,而只會把你的心靈倉庫擴大、夯平、清掃。從此,你比過去任何時候都輕松,不再有心理負擔。”

　　記者:80年代初期整個中國知識界可說是風云激蕩,改革開放為學術領域也注入了生機和活力,不斷有新流派、新名詞誕生,您個人怎么看待這段時光?

　　余秋雨:現在不是有個很俗的提法嗎?叫“輝煌年代”,呵呵。我覺得八十年代中國的學術界有這樣一個特點,當時年輕的教授們非常團結,這些群體又和干部當中那種有改革思想的青年群體組合在一起,所以這些人雖然有點傷痕累累,但是力量很大,有探索者、先行者的闖勁兒,每天都在突破、都在建立,有一種戰斗般的姿態。

　　就我個人而言,當我在腦子當中有那么完整的、西方思維的大幅度介入以后,我發覺我可以用新的眼光來看待中國傳統文化和一些藝術理論了。就拿戲劇心理學來說,我受到了弗洛伊德和他的學生榮格的啟發,我認為中國戲劇史比文學史更深入地反映了中國民族的集體心理。為什么我們的戲劇史會在元代出現一個爆發的高峰,爆發的主要動因是什么,我覺得這些都是中國人心靈史很重要的一部分。

　　還有我提倡一種“大戲劇觀念”,我想要建立的戲劇學,不是舞臺戲劇學,也不是劇本、聲腔戲劇學,我的戲劇學是完全包括觀眾的心理規律的。“大戲劇觀”還有一個特點,就是包括電影和電視,所以現在有多少影視劇的巨星都是從我們上海戲劇學院出來。80年代,我所做的很多研究在當年都帶有突破性,我覺得我在文化領域里面,用實際行動參與了改革開放。

　　記者:處于摸索階段的改革開放必然也在某種程度上帶有一種反復性、迂回性,您身在“象牙塔”中,對這種感受強烈嗎?

　　余秋雨:當然會感受到,一會兒是自由和開放的春風,一會兒又會遭遇極左思想的回流。比如當時我出書就遇到一個問題,有人說我的書上沒有引用馬克思、恩格斯、毛主席等導師的語錄,因而嚴重影響了出版時間。可這些革命導師明明就沒有研究過我的研究領域啊!后來又有一段時間,《藝術創造論》出版的時候,又趕上批判自由化,我的書都是外國人的觀點,出版的事情也被擱置了。這幾本書都是趁著比較寬松的氛圍出版的。還有人揭發我,說我在上現代文學史的時候講太多沈從文和張愛玲,沒有過多地講革命作家。這些事情現在想起來都很好笑的。

　　記者:80年代的各種文化論爭、思潮都是非常普遍的,層出不窮,但為什么在那個年代的文藝論爭里面幾乎看不到您的影子?是和鄧小平的“不爭論”有關系么?

　　余秋雨:對于鄧小平的“不爭論”,我認真地思考過。我一直認為建設比破壞重要。這是個前提,破壞有兩種,一種是明目張膽的破壞,另外一種就是以爭論的方式造成建設停步。比方說,要不要改革開放這個問題,現在大家都說改革開放好,可當時的情況不是這樣的,中國人是很務實的,沒看到結果之前,老百姓是不愿意砸破“大鍋飯”的；還有外國人要進來辦外資企業,當時上海的房子批給外國人來造,很多老百姓認為這是新租界,如果要爭論肯定是干不成的。我覺得,當時中國人最迫切的是在學理建設當中出現一些非常新的思維,但一爭論就勢必會出現亂。在中國,爭論的理性基礎不存在,我混們的人民并沒有接受過什么現代意義上的理性論爭、人文主義的啟蒙,并沒有接受過現代學術研究的素養培訓,對古代百家爭鳴也不了解,這時候的論爭很容易變成一種淺薄的互相攻擊,我覺得這個爭論就是無意義的。所以無論在80年代,還是今天,對于社會上的所謂“熱點”問題,我的基本態度就是不陪著他們玩,絕不摻和這些所謂的論爭。

　　“我這30年……”著名文化人大型系列訪談之二

　　3

　　最感人的是說出真實

　　【擔任院長期間】

　　記者:或許以今天的眼光看來,您在80年代中期命運的變化是難以想象的,從講師直接到正教授、然后是副院長、院長。

　　余秋雨:談到這一點,我深深感謝改革開放為我們這一代人帶來的機遇。20世紀80年代中期,這恰恰是中國官場的一個全面騰躍期,因為“文革”阻斷了原先的行政擢升規程,以造反派和工宣隊為選拔主體,而他們又不能沿用于“文革”之后。因此“文革”結束后只能全面恢復老干部的職位,由他們重掌帥印。但他們畢竟在體力和知識結構上也難以應付新時期的發展需要,不得不集體退居二線,一大批重要的職位都空了出來,等待成群的年輕人去填補。這是歷史的大轉折所帶來的巨大機會,正巧被我遇上了。

　　當時,我發表了一系列學術著作之后,一位復旦的教授就公開說,余秋雨要是在復旦,5個教授都可以做了,為什么上戲不能提拔?所以1985年,由于北京、上海一批老教授的強力推薦,我在從未做過一天副教授的情況下被破格晉升為中國大陸最年輕的文科正教授,以及國家文化部系統內最年輕的所謂“國家級有突出貢獻專家”。一年之后,經過三次民意調查,我成為上海戲劇學院院長。

　　記者:您為上任作了哪些準備?

　　余秋雨:我先直奔幾個大書店,把有關中外辦學經驗和辦學規范的書籍,全都買來。然后,我就開始找學院里的各色人等談話,把他們提到的各種有待解決的問題,按照主次緩急進行排列,然后再一起探討解決的方法。

　　我左思右想,決定了全部行政工作的切入點,那就是:迅速簡化整個學院的人際關系。當時學院的確面臨一系列亟待解決的問題,包括教育改革、人才引進、精簡機構、提高待遇等項目。當時,“以階級斗爭為綱”的方針已經停止,但對于每個基層單位,“階級斗爭”的殘酷性、普遍性、延續性依然存在,起因全在于被10年“文革”惡化了的人際關系。

　　所以,我在施政報告中宣布,我愿意聽取一切意見建議,院長辦公室的門永遠敞開；但是,如果有誰到院長辦公室里來說某某教師的不是,我會立即起身,請他離開。我說,以前在評定專業職稱過程中,總有不少教師向學院領導報告自己的業務成績,指責同一個教研室的其他教師的業務水平。今后,只要還有教師向我作這種報告,我在職稱評定中一定不投他的票。因為這樣有失公平,我惟一的辦法是對他進行否決。我要用實際行動讓全院上下放心:院長辦公室里的全部談話,對他們每個人都是安全的。只要還是由我在掌管這個院子,我將決不允許人身攻擊,決不允許謠言惑眾,決不允許整人咬人。在我任職幾年間,沒有一個人在我面前說過另一個人的壞話,也沒有一個人能夠指出誰是我的親信。我相信上海戲劇學院的教師們在回憶我任職期間的成敗得失時都會肯定這一點:那幾年雖然還有諸般不是,卻因為幾乎沒有人際爭斗而輕松愉快。

　　記者:除了人際關系,當時擺在您面前的最大難題是什么?又是怎么解決的?

　　余秋雨:我當時面臨的一個最主要的難題,是必須把所有的高校教師從長久的災難和屈辱中解救出來,提高他們的地位,恢復他們的尊嚴；但另一方面又必須同時告訴他們,由于幾十年的耽誤,他們絕大多數未曾建立起正常的專業知識結構,又不知道當代國際學術走向,因此基本上不符合高校教師的標準。

　　合格的教師不可能從天上掉下來,不合格的教師更不可能全部請出去。因此,當時唯一的辦法是讓全院所有的課程全都經受檢驗,讓教師們知道自己所開設課程的差距。我決定學習國外,由學生為每門課程打分。我又快速組建了一個“老教授聽課組”,同時我還匯同各系主任和專業骨干參照了國外和臺灣地區同類院校的課程設置,精選出一批帶有理想性、引導性的“應設課程”。據我所知,我們是最早實行學分制、選課制的高校之一。我上任半年之后,我敢于請白先勇先生、栗原小卷小姐等知名人士遠渡重洋來玩玩,這在當年都是開先河之舉。

　　記者:您自己怎么評價自己在任期間長達六年的工作業績?聽您的描述,您大致上屬于“強硬派”領導。

　　余秋雨:行政領導職位使我必須關注大批與我素昧平生的教師、職員、工人的生活形態、喜怒哀樂,更要以百倍的精力守護年輕學生們的成長,這是一般知識分子所難于從整體意義上像家長一樣承擔的。承擔了六年之后,我深刻體驗了一個知識分子如何承擔自己著書立說之外的社會責任感,并對我深入了解中國社會、呼喚已經沉寂的文化良知,起到了極大的作用。

　　到這時,上至國家文化部、上海市政府,下至學院內的各部門,都一致認為我具有“極強的行政領導能力”了。現在回想起來,我的行政能力,主要來自于“直接法”,即認清目標后立即抵達,一步到位,不為任何理由轉彎抹角,或拖延廝磨。我的行政方式比較“霸道”,但因處處直接,反而充分有效。

　　記者:既然院長當得那么成功,又為何要辭去呢?

　　余秋雨:我前面說到,研究中國傳統文化,尋找它的精髓所在,是我早在“文革”期間躲在奉化半山時已經立下的決心。為戲劇編教材的事情等于是“打了一下岔”。我寫了四部教材后覺得對得起戲劇了,我六年來的工作成績有目共睹,也對得起學院了,這個時候我就覺得是離開的時候了,我該去考察中國文化了。

　　因為當時全國幾乎還找不出一個這樣級別的官員在無緣無故、無病無災的情況下徹底辭職的先例,所以我先后遞交了23次辭呈,最后還不得不偽造病歷。哈哈,其實說起來也不算偽造,的確是生病,什么病?牙疼!

　　當時我決定辭職的時候,有一個深諳世情的學生告誡我不要辭。我問他為什么?他說:“老師你不知道,你太讓人嫉妒了。寫了那么多本書,又從政,讓很多文化人嫉妒,又是文化界最年輕的正廳級干部,也讓很多同級官員嫉妒,言論的社會影響力又使很多評論家嫉妒……這種力量,已經構成了一種強大的潛在氣候。只有兩種方法能夠改變這一切,一是你與他們廣泛交往,成為朋友；二是你永遠有職有權,使他們很難下手。但我知道你決不會走第一條路,那就只能守住第二條了。因此不能辭職,失去權力就失去安全!”